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600 kinés d'un coup !

Rédigé par le Mercredi 12 Août 2015



Le rapport de l’IGF ayant suscité la grève des professions règlementées mardi dernier indiquait qu’en 2011, 56% des kinésithérapeutes nouvellement inscrits chaque année en France avaient suivi une scolarité à l’étranger.

Beaucoup de ces candidats «étrangers» étant des étudiants français ne pouvant pas suivre la scolarité de leur choix dans leur propre pays, les auteurs du rapport recommandaient la suppression du numerus clausus pour les études de kinésithérapie, au moins pour alléger les charges pesant sur les familles de ces étudiants.

Certains pays ont compris avant d’autres que l’accueil payant d’étudiants étrangers est aussi une façon d’augmenter leur produit intérieur brut : c’est ainsi que de nombreuses universités lorgnent sur le marché juteux de l’éducation aux métiers de la santé, dont la kinésithérapie.

La tentative récente de l’implantation d’une université portugaise sur le sol français ayant échoué, c’est au tour d’une université allemande de prendre le relais, celle-ci ayant constaté que les capacités éducatives belges francophones étant par trop limitées.

Puisque l’implantation directe sur le sol français est impossible, Differdange, petite ville du  Luxembourg limitrophe de la France sera donc le lieu d’accueil de ces 600 futurs clients de la Hochschule Fresenius, une université privée allemande.

Les cent premiers sont attendus en septembre 2015. Si vous connaissez de futurs candidats, ce peut être une piste pour eux... Faites nous part du mode de recrutement !

Lire l'article de L'Essentiel traitant du sujet

Partie du site de la Hochschule Fresenius consacré aux études de physiothérapie

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64.Posté par Daniel le 15/09/2016 23:25 | Alerter
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Bonsoir Raphael,
Ben dites donc, côté commentaires, je m'attendais à mieux.
Maintenant, je comprends votre malaise, quand on s'aperçoit, que selon vos craintes, si la CPAM cesse le remboursement un jour, ce serait beaucoup plus lié au détournement des pratiques par certains de votre profession qu'à des causes de "contournement" du numerus clausus.
Au, fait, ça vous rapporterait combien, si vous pouviez doubler le nombre d'actes par patient ?
Bonne soirée.

63.Posté par masson raphael le 10/09/2016 16:28 | Alerter
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bonjour Daniel, vous n'avez pas de craintes pour votre boîte?
je m'en ferai à votre place ;-)

bon we

62.Posté par Daniel le 10/09/2016 13:08 | Alerter
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Bonjour Raphael,

Alors ? Pas de commentaire ?
Pourtant c'est fort intéressant ce qu'on peut y lire (http://www.actukine.com/Le-rapport-charges-et-produits-de-la-CNAMTS-2017_a5558.html):
"Dans les départements où la densité de masseurs-kinésithérapeutes libéraux est élevée :

Les professionnels ont moins de patients en moyenne (dans les 10 départements où la densité est la plus élevée le nombre de patients par masseur-kinésithérapeute est inférieur de près de 20 % à la moyenne nationale) ;
En revanche le nombre d’actes par patients est sensiblement plus élevé : ainsi dans le Var les patients des masseurs-kinésithérapeutes reçoivent en moyenne 30 actes par an, soit le double de ce que l’on observe dans la Sarthe où la densité est trois fois moins élevée; tout se passe comme si dans les départements où la densité de professionnels est particulièrement élevée, l’allongement des durées de rééducation permettait de compenser une patientèle plus faible
"

Ben voyons ! La "patientèle" (clientèle ..) baisse ? Pas de problème. Il suffit de se servir sur le dos de la sécu ! On allonge la durée de traitement au delà du besoin, et le tour est joué ! Et encore, il s'agit d'une moyenne, qui mélange ceux qui respectent la règle avec les autres qui se goinfrent.

Et vous accusez ces jeunes qui partent à l'étranger de contournement du numerus clausus, de contournement du "Système" ?
Et ça, ce n'et pas un contournement peut-être ?
S'il y a un numerus clausus à mettre en place, ce devrait être celui qui limite le nombre d'actes par praticien !

61.Posté par Daniel le 07/09/2016 23:10 | Alerter
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Bonsoir Raphael,

Quels son vos commentaires sur "http://www.actukine.com/Le-rapport-charges-et-produits-de-la-CNAMTS-2017_a5558.html" ?
Hallucinant non ?

60.Posté par masson raphael le 04/09/2016 13:52 | Alerter
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bonjour Lucile
sauf qu'à lire http://www.actukine.com/Le-rapport-charges-et-produits-de-la-CNAMTS-2017_a5558.html, ce n'est pas évident..
mais "Daniel" et sa boîte de formation te dira que ce n'est pas important.
bon dimanche

59.Posté par poumarat Lucile le 04/09/2016 10:11 | Alerter
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Mais si, un cabinet de kiné actuellement en France s'il est bien placé tourne à fond la caisse, j'ose dire si on fait BIEN quelque chose qu'un autre ne fait pas on aura toujours des gens qui viendront. Et puis ne pas oublier la CPSS rembourse ...alors ! C'est un commerce!
Hélas il y a tellement peu de gens scrupuleux!
C'est pareil pour un boulanger qui sait faire du bon pain ou un boucher qui sait bien choisir ses bêtes sur pieds et bien couper la viande.
Alors que dire, et bien oui je suis quand même pour un numerus clausus dans la sphère européenne ! Je suis fille d'ouvriers et j'ai réussi ce que je voulais faire Kiné !!

58.Posté par Daniel le 31/08/2016 23:40 | Alerter
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Bonsoir Raphael,

Les définitions que j'ai rappelée ne sont pas de moi mais du site d'où je les ai obtenues et que j'ai précisé:
voir le lien https://ledidacticien.com/2013/01/05/rhetorique-et-dialectique/.

Je vous ai écrit d'après ce site:
1/"La rhétorique, c’est l’art de convaincre et de persuader par tous les moyens un tiers."

2/"La dialectique, c’est l’art de convaincre l’opposant que l’on a en face de soi grâce aux outils de la raison.=> Schopenhauer"

Sur le site que vous donnez site que vous donnez: "http://la-philosophie.com/art-avoir-toujours-raison-schopenhauer" on y lit la chose suivante :

"L’Art d’avoir raison est un guide de combat rhétorique, qui ne recule devant rien : ni la mauvaise foi, ni les vices de la raison. " => voir définition 1/ ci-dessus. Il n'y a pas contradiction.

On y lit aussi : "La dialectique éristique est l’art de la controverse", ce qui n'a rien a voir avec la dialectique tout court (voir définition 2/), et, pour plus de précision sur les définitions, voir le site :"http://olivier-moch.over-blog.net/article-l-art-d-avoir-toujours-raison-99821095.html":

"Sémantiquement, la dialectique éristique repose sur deux concepts : la dialectique, ou art du raisonnement ( Voir donc définition 2/ ci-dessus), et l'éristique qu'Aristote définit comme l'art de la dispute ou de la controverse."

Ainsi donc, la dialectique (tout court) correspond bien à la définition n°2, et la dialectique éristique dont il est question sur votre site est une sorte de déviance de la dialectique (tout court). Il y a donc une opposition formelle entre la dialectique (définition 2/) qui fait appel à la raison, et la dialectique éristique qui fait appel à la dispute ou la controverse, puisque dans ce dernier cas, l'idée est de convaincre, qu'il y ait raison ou non.

Bonne soirée également.

57.Posté par masson raphael le 30/08/2016 22:57 | Alerter
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Bonsoir,
Daniel, j'espère que vous avez toute la video de https://ledidacticien.com/2013/01/05/rhetorique-et-dialectique/

par contre vous faîtes une petite erreure concernant la différence de notions... un petit lien sans prétention : http://la-philosophie.com/art-avoir-toujours-raison-schopenhauer

bonne soirée

56.Posté par Daniel le 30/08/2016 20:03 | Alerter
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Bonsoir Raphael,

"pour une de vos requêtes : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Dialectique_%C3%A9ristique"

Vous avez fait erreur, en confondant dialectique et rhétorique :

La rhétorique, c’est l’art de convaincre et de persuader par tous les moyens un tiers.

La dialectique, c’est l’art de convaincre l’opposant que l’on a en face de soi grâce aux outils de la raison.=> Schopenhauer

voir le lien https://ledidacticien.com/2013/01/05/rhetorique-et-dialectique/

Je me disais aussi, venant d'un philosophe tel que Schopenhauer.. Même si je ne connais pas grand chose de lui.

Mais je comprend bien où vous vouliez en venir, en pensant à la dialectique en réalité.

"pour le reste, vous avez tout juste donc je préfère rester discret." Pourquoi ?
Tous les chiffres que je vous ai donnés sont vérifiables sur les sites tels que celui du Figaro ou de l'Observatoire des inégalités, a priori non inféodés à un parti politique..
Ce serait tout à votre honneur de parler à la fois vos craintes tout en reconnaissant que le Système actuel est des plus injuste.
Et ce n'est rien d'autre que cette injustice qui pousse ces jeunes dans les Instituts de formation à l'étranger.

"si vous recrutez dans votre institut, je serai heureux d'y enseigner." : désolé, je n'en fais pas partie (voir mon POST n°51), même si leur salaire me conviendrait beaucoup mieux, apparemment, si je comprends votre insistance à imaginer que j'y travaille, tout en souhaitant vous-même y travailler, renonçant du même coup à votre métier. Je vous suggère d'envoyer votre candidature à ces instituts,dans la langue du pays en question, et, puisque la formation que vous avez reçue est reconnue, vous auriez toutes vos chances?

Bien à vous.

55.Posté par masson raphael le 30/08/2016 09:17 | Alerter
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bonjour Daniel, pour une de vos requêtes : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Dialectique_%C3%A9ristique

pour le reste, vous avez tout juste donc je préfère rester discret.
si vous recrutez dans votre institut, je serai heureux d'y enseigner.
bien à vous

54.Posté par Daniel le 30/08/2016 00:14 | Alerter
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Bonsoir Raphael,

Voici quelques éléments de réponses à vos questions, et quelques questions également (si vous pouviez y répondre de façon détaillée ce serait parfait...

"pour Daniel : avez vous lu Arthur Schopenhauer?
parce que j'aime assez vos compétences en rhétorique.
"

Oui cela m'est arrivé. J'ai notamment apprécié son approche de l'art du bonheur à partir d'une théorie philosophique du pessimisme.
En revanche, je ne comprends pas le lien que vous faites entre l'oeuvre de ce philosophe et la notion de rhétorique qui n'a aucun lien avec la philosophie.

1ere question : pourriez-vous nous éclairer ? J'apprends toujours avec passion ;-)

"je ne ferai pas comme vous autant de lignes pour au final ...
encore une question...que veut dire normal? vous pouvez me faire encore 30 lignes ;-)
"
Je l'ai pourtant bien expliqué dans mon POST n°51.
Mais je viens de prendre conscience que lire attentivement "30 lignes" vous semble insurmontable, comme d'en écrire d'ailleurs, alors je vous le ré-explique en quelques mots.
"normal" dans ce POST, signifie, "en conformité avec l'égalité de Droit telle que le prévoit notre Constitution".

2eme question : Avez-vous compris ?

"et sinon ça paie bien d'être en responsabilité en institut de formation à l'étranger?"
Je ne sais pas. Demandez-le aux instituts en question.

3eme question (identique à la votre lors de votre POST n°50) : quel est votre lien d'intérêt sur la question? Kiné déjà bien installé, qui a eu son concours avec 15,6 fois plus de chance que les classes modestes ? A partir d'une prépa payante ?

"pour Guillaume: je partage votre inquiétude sur la démographie" :

4eme question: Ah bon ? Vous craignez vous aussi pour votre chiffre d'affaire, de voir déferler des centaines de Kinés issus des classes modestes ?

Au plaisir.

53.Posté par masson raphael le 29/08/2016 08:15 | Alerter
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Bonjour,
pour Guillaume: je partage votre inquiétude sur la démographie

pour Daniel : avez vous lu Arthur Schopenhauer?
parce que j'aime assez vos compétences en rhétorique.
je ne ferai pas comme vous autant de lignes pour au final ...
encore une question...que veut dire normal? vous pouvez me faire encore 30 lignes ;-)
et sinon ça paie bien d'être en responsabilité en institut de formation à l'étranger?

au plaisir

52.Posté par Guillaume le 28/08/2016 20:00 | Alerter
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Daniel, je peux tout à fait comprendre votre déception face à l'échec de votre fille malgré son très grand investissement personnel pendant ses deux années de PACES et qui a vu son rêve de devenir médecin ou kiné tomber à l'eau.
Cependant, il faut savoir que sur plus de 50 000 candidats à ce "rêve" (dont on peut d'ailleurs parler car de nombreux stéréotypes sont véhiculés par beaucoup de films et séries américaines sur les professions médicales, et des articles journalistiques mettant sans cesse en avant ces professions comme ayant le plus de débouchés dans la société de chômage de masse et de smicards actuelle), seuls 25% aura un des 5 concours de fin de PACES.
La société humaine et mondiale actuelle, avec une mondialisation acharnée, une lutte vers l'excellence et la réussite, une concurrence où seuls les meilleurs subsistent, est bien conscientisée dans beaucoup de parties du monde, notamment anglo-saxon et asiatique, alors qu'en France nous rêvons encore d'un égalitarisme et d'une homogénéité quasi imposée à tous les niveaux, qui nous vaut souvent d'être qualifié de pays socialo-soviétique par l'Amérique du Nord.
La vie est faite d'inégalités, d'injustices, de passages difficiles, de grandes réussites et de vies brisées parfois en quelques instants.
Bref je philosophe un peu, tout ça pour vous faire comprendre que le principe même de concours est justement de ne sélectionner qu'une partie pré-déterminée des candidats sur des critères bien établis et dont tout le monde connait l'existence quand il se lance dans le marathon de la PACES. Beaucoup en souffrent mais c'est le "jeu".
Il a d'ailleurs été prouvé que le fait de suivre une prépa n'augmentait pas significativement les résultats au concours, et depuis des tutorats excellents sont en place dans toutes les universités et pour tous. Bref, l'égalitarisme français a quand même agit, sous l'impulsion des associations d'étudiants notamment.
La représentativité des CSP supérieures se retrouve dans plein de formations supérieures (grandes écoles, écoles de commerce, d'ingénieurs, en droit, professions médicales etc...). Il faut s'en prendre au nivellement par le bas du système d'éducation français qui se dégrade constamment et inexorablement. Les parents recherchent les meilleurs établissements pour leurs enfants car sont conscients du monde exigeants et complexe dans lequel va évoluer leur enfant. Mais la réussite est encore possible à ceux qui bossent à fond et utilisent d'autres sources d'informations complémentaires de celles de l'école. La preuve votre fille a eu un Bac S et accédé à la PACES. Chacun a ses matières fortes et faibles, la réussite tient souvent aussi à une part de chance le jour du concours (à ma PCEM1 nous avions du refaire l'épreuve de sciences humaines, la première j'avais cartonné et moins à la 2e, j'ai raté de 2 points médecine sur 400 points).
Bref je comprends que vous essayiez de justifier par tous les moyens le choix de votre fille, mais il n'en est pas moins contestables car multiplié par des milliers d'autres étudiants qui dans 10 ans conduiront à un déremboursement des soins par explosion de la démographie des professionnels de santé qui est contenue par les numérus clausus.

51.Posté par Daniel le 28/08/2016 13:06 | Alerter
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Bonjour Raphaël,
Je vais répondre aux différentes parties de votre question.
« Institut de formation ? » Non, avec ma femme nous sommes ouvriers, parents de 3 enfants dont une fille qui a tenté PACES. Je réponds à la fin de ce qui suit, au reste de votre question.

Depuis le début de ce fil, au fond, il est question d’une « injustice », décrite sous la forme d’un « contournement du Système ».
Puisqu’on en parle, alors faisons-le de façon un peu plus complète, que celle qui se limite à ce simple constat.

Extrait de article premier de la Déclaration des Droits de l’Homme, sur lequel se base notre Constitution :
« Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits ».

Voici de plus, quelques éléments issus d’études réalisées par des journaux ou instituts.

http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/le-concours-de-medecine-une-selection-impitoyable-5428/

« Mais cette première année opère surtout une forte sélection sociale. Plus de 40 % des médecins, pharmaciens et dentistes en activité sont ainsi issus de catégories socioprofessionnelles supérieures contre seulement 8 % de familles d’ouvriers, selon des chiffres de 2006 de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES). »

(http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=1601&id_groupe=14&id_mot=100&id_rubrique=118 )

« Ouvriers et employés (appelés aussi catégories modestes) forment environ la moitié de la population active, mais seulement 15 % des élèves de classes préparatoires, proportion stable entre 2001 et 2011. Les enfants de cadres supérieurs représentent toujours environ la moitié des élèves, alors que leurs parents constituent 16 % des actifs. »

Faisons donc un calcul, afin de comparer le taux de représentativité des élèves ayant réussi médecine selon la catégorie socioprofessionnelle des parents.
Pour les élèves des catégories supérieures leur taux de représentativité est de (40% / 16%) = 2.5, c’est à dire que les élèves de catégorie supérieure ayant réussi PACES sont représentés à 250% de ce qu’ils représentent de la société.
Pour les élèves d’origine modeste, leur taux de représentativité est de (8% / 50%) = 0.16, c’est à dire que les élèves de catégorie modeste ayant réussi PACES sont représentés à 16% de ce qu’ils représentent de la société.
Si on compare les deux chiffres (250% et 16%), les élèves de catégorie supérieure ont donc 15.6 fois plus de chance (250/16) de réussir PACES que ceux issus des milieux modestes.

Or, dans une Ecole dite Républicaine, qui se réclame en conformité avec la Constitution, le principe d'égalité des Droits implique que l’origine sociale ne doit pas déterminer les chances de succès dans les études.

Ainsi donc, quand j’affirme « il n’est pas normal que… », c’est pour dire que, l’égalité des Droits n’est pas respectée (notre Constitution se base entre autres sur l’article 1er des Droits de l’Homme), et donc qu’il y a une non-conformité entre ce qui est déclaré comme principe de régence de nos institutions et les faits constatés.
Ce n’est donc pas moi qui juge « de ce qui est normal ou pas », ce sont les chiffres, au regard de ce qui est énoncé comme principe d’égalité entre les citoyens.

Explications sur les origines des inégalités ?
Là encore, on peut se baser sur les études réalisées par le Figaro Etudiant et autres instituts :

http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/le-concours-de-medecine-une-selection-impitoyable-5428/

« Malgré un coût de 1500 à 4000 euros par an, 66 % des étudiants en médecine ont eu recours à des prépas privées en 2012-2013, d’après l’Association nationale des étudiants en médecine de France (Anemf) »

« Un système «hypocrite» qui fait que «ceux qui ont le mérite peuvent être devancés par ceux qui ont de l’argent», selon Julie, 18 ans, en première année à l’université Paris 5 et inscrite dans une prépa privée. »

Pour l’accès aux études Médecine/kiné un bac S est requis. Là aussi, je vous invite à consulter la page suivante, afin de mesurer la représentativité des classes modestes et supérieures dans cette filière : http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=272.

Concernant le système (scolaire) voici quelques extraits d’une étude issue de l’observatoire des inégalités en France :
(http://www.inegalites.fr/spip.php?page=analyse&id_article=2176&id_groupe=14&id_rubrique=28&id_mot=28):

« Le constat d’un système ultra sélectif, modelé sur les intérêts des enfants de diplômés, (donc des catégories socioprofessionnelles supérieures) n’est plus à faire. « 

« Une partie des élites culturelles protestent contre le pouvoir de l’argent mais vivent bien et placent habilement leurs enfants dans les « bonnes » écoles où règne une concurrence effrénée. Notre modèle élitiste est défendu par ceux qui, de droite mais au moins autant de gauche, n’ont aucun intérêt à ce qu’il change ».

La carte scolaire, vous savez bien ? Ce principe qui consiste à légitimer par la Loi Républicaine, la culture de l’entre-soi, avec pour les plus fortunés la garantie d’une scolarité d’excellent niveau depuis la maternelle jusqu’en terminale, qui donne toutes les clés pour les études supérieures en tant qu’objectif -le bac avec mention n’étant une formalité-, et pour les classes modestes, la « garantie » de fréquenter des établissements où personne n’a envie d’aller, avec comme objectif le bac, essentiellement, et en grande difficulté pour donner les clés nécessaires à la poursuite d’études supérieures…

A l’évidence, les populations modestes n’ont aucune possibilité de placer leurs enfants dans les « bonnes écoles » qu’elles soient publiques (la fameuse carte scolaire) ou privées (avec quels moyens?).
Non seulement la ligne de départ n’est pas la même depuis la maternelle jusqu’en terminale, mais, comme si cela ne suffisait pas en PACES comme en Kiné, les classes modestes n’ont pas accès aux prépas privées : aucune classe modeste n’a les moyens de payer 4000 € /an.

Je vous le disais en début de réponse. En tant qu’ouvriers nous sommes d’un milieu modeste.
Notre fille a vécu toute sa scolarité dans des établissements où personne n’a envie d’aller. Aucune clé donc pour les concours dans le supérieur. Son ambition professionnelle : gériatre ou kiné. Après un bac S, elle a tenté PACES.
Au bout de la 2eme fois, elle est arrivée, de mémoire, dans les 220, pour un numerus clausus si je me souviens bien dans les 130 (médecine) et 180 (kiné).
Très loin donc des limites admises. Son point (très) faible pour ce concours? Les maths (statistiques) et la physique. Visiblement, elle n’a jamais été préparée à un tel niveau d’abstraction, durant sa scolarité qui à précédé ses études en PACES. Pour le reste, les notes furent plus qu’honorables, car tout ce qui concerne la biologie l’a toujours passionnée. C’est la règle. Elle s’est bien battue, mais cela n’a pas suffi.

Ah oui ! J’oubliais de préciser : compte tenu de nos moyens, elle n’a pas « eu le droit » de s’inscrire dans une des prépas privées à 4000 € pour l’aider à préparer ce concours, comme beaucoup d’autres de son milieu.

Alors que faire ? Car elle a toujours son rêve.
Retenter kiné à partir des prépas privées ? Impossible… là aussi 4000€ avec une issue plus qu’incertaine.
Alors, depuis deux ans maintenant, avec quelques amis qui partagent le même rêve, elle travaille, en tant qu’aide-soignante vacataire, dans des maisons de retraite. Elle donne également ici et là des cours de langues étrangères ( elle parle couramment 2 langues étrangères et quasiment une troisième). Encore une année et elle aura de quoi financer ses études de Kiné ou de médecine à l’étranger, durant 3 ans environ, où seuls le travail et la connaissance compteront, et non un sombre principe « pseudo-méritocratique » de sélection par Numérus-Clausus, qui favorise les classes sociales supérieures.

Cela peut paraître paradoxal, mais voyez-vous, ces formations à l’étranger, même payantes apparaissent comme la seule porte de sortie des classes modestes de notre pays, qui voudraient devenir Kiné ou médecin.

Au début de ce fil, on peut lire que l’un de ceux qui est installé n’aura que peu de considération pour tous ses confrères qui n’auront pas réussi par le concours.
Je trouve cela à la fois bien triste et injuste.
Car des jeunes comme notre fille - et ils sont nombreux à faire de même- étant donné leur origine modeste, leur parcours, se seront battus avec courage et dignité, en dépit du Système, et méritent autant le respect et non le mépris, que ceux qui auront pu réussir PACES.

Alors, depuis le début de ce post il est question de « contournement du Numérus Clausus » ou de « contournement du Système », par ceux qui partent se former à l’étranger. Mais au final, qui contourne l’autre ? Les modestes qui parviennent (après quels sacrifices !) à partir à l’étranger, ou le Système qui octroie aux classes modestes 15.6 fois moins de chance de réussir que les classes supérieures?

Pour continuer de répondre à votre question, «en quoi c'est à vous de juger ce qui est normal ou pas », je réponds : je suis un simple citoyen, attaché à l’égalité des Droits, telle que notre Constitution s’en réclame. Au regard des éléments exposés, je porte un jugement selon lequel la situation de l’Ecole et du Système n’est pas en conformité avec l’égalité des Droits, telle que le prévoit notre Constitution.

Je finis de répondre enfin à la dernière partie de votre question « petite question, quel est votre lien d'intérêt sur la question? » : je suis le père d’une jeune fille qui a tenté PACES, et qui, compte tenu de ses origines modestes, de son vécu scolaire passé dans des établissements où personne ne veut aller, n’est pas partie avec les mêmes chances que les 40% de ceux qui ont réussi PACES en ayant passé leur scolarité dans des « bonnes écoles », et qui, de surcroît, auront pu financer une prépa/PACES ou une prépa/Kiné à 4000 €/an.

Dans notre République, l’ascenseur social est mort : les hommes naissent et ne demeurent égaux ni en Droit ni en Liberté.

50.Posté par masson raphael le 06/08/2016 12:57 | Alerter
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Pour Daniel : "En revanche, et c'est là notre point de désaccord, il n'est pas normal que le système empêche des personnes qui rêvent de ces métiers d'y accéder par le biais des concours, dans le but de protéger le niveau des revenus de ceux qui sont déjà installés."
en quoi c'est à vous de juger ce qui est normal ou pas? petite question, quel est votre lien d'intérêt sur la question? responsable de formation à l'étranger?
bon we

49.Posté par Daniel le 05/08/2016 01:14 | Alerter
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Bonsoir Guillaume,
Si les "4 chiffres" dont vous parliez dans votre POST n°46, désigne le SMIC, alors je ne comprends pas la cohérence de votre indignation dans " les étudiants qui vont faire leur études à l'étranger mais sont les plus heureux à revenir ensuite et avoir des postes assurés partout et un revenu à 4 chiffres en libéral! ". Pourriez-vous clarifier? Je ne trouve pas que "gagner 2700 € pour plus de 50 h de travail hebdomadaire et 2 bac+5" soit exorbitant, mais quand on fait des commentaires, il faut être précis et, en dépit d'erreurs pardonnables, au moins être cohérent. Au passage, 4 chiffres peuvent signifier aussi 9999.
Quant à "alors je peux aller me pendre directement!", je vous en conjure, n'en faites rien, vous avez encore un bel avenir devant vous, ou pour le moins au regard de ceux (40000/an), qui, exclus par le système, envient malgré tout votre situation, car, comme on le sait, ils se battent comme des chiens pour faire votre métier, et, pour reprendre votre propre commentaire du POST n°43: "arrêtons de nous leurrer! les métiers de santé ont le vent en poupe depuis 15 ans car ils assurent un travail et des revenus que la majorité des branches ne peuvent plus promettre.". Là aussi, problème de cohérence par rapport à votre dernier POST "Et si vous trouvez que gagner 2700 € pour plus de 50 h de travail hebdomadaire et 2 bac+5 c'est exorbitant, alors je peux aller me pendre directement! Et en libéral on est au la tête d'une entreprise, avec l'insécurité totale qui va avec à tous les niveaux.". Alors ? Ces métiers, ont-ils le vent en poupe à juste titre ou pas ? Faut savoir !
Jusqu'à présent, vous n'avez répondu à aucune question.
Vous avouez enfin que c'est bien la crainte qui vous anime, et non des pseudo-considérations de "justice", ou "de risque de soins de moindre qualité". A défaut être de l'hypocrisie, dont vous parlez, l'ensemble de vos commentaires dans les différents POSTs relèvent au minimum de la mauvaise foi.
Je n'ai jamais prétendu que les 50000 étudiants de PACES devaient devenir médecins. Je prétends, qu'ils ont droit à une chance, comme tous les autres à l'université, au fil des années, comme cela se fait ailleurs, dans d'autres pays, en médecine ou dans d'autres disciplines, sans passer par un numerus clausus. Et ces pays ne s'en portent pas plus mal.
Si vous trouvez que mes commentaires correspondent à des caricatures, ou des clichés, je veux bien le reconnaître, pour peu que vous argumentiez un minimum, avec des références par exemple dans un minimum de cohérence. Aucun débat n'avance dans la mauvaise foi.
Quant à vos analyses du genre "C'est le résultat d'une surpopulation universitaire et de diplômes décernés largement, du coup plus de valeur et de travail.", et j'en passe, le vocabulaire me manque pour les commenter, et j'ai beau fouiller le Petit Robert,, là, pour le coup, je sèche.

48.Posté par Guillaume le 04/08/2016 20:16 | Alerter
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Daniel, je décide de prendre avec humour votre commentaire, tellement il est caricatural. Je ne sais pas quelle est votre profession, mais vos clichés sont vraiment risibles! Un revenu à 4 chiffres, le smic l'est aussi mdr! Et si vous trouvez que gagner 2700 € pour plus de 50 h de travail hebdomadaire et 2 bac+5 c'est exorbitant, alors je peux aller me pendre directement! Et en libéral on est au la tête d'une entreprise, avec l'insécurité totale qui va avec à tous les niveaux. Donc comme tout être humain et français, bien sûr que je pense à mon gagne pain et à avenir professionnel! Seuls les hypocrites diraient le contraire. Si vous pensez que diplômer chaque année les 50 000 étudiants de PACES qui réussiraient leurs examens au bout de x tentatives, alors je vous laisse responsable de vos propos

47.Posté par Daniel le 04/08/2016 13:24 | Alerter
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Bonjour Guillaume,
Ben dites-donc, un revenu à 4 chiffres ! Voilà qui a de quoi susciter des vocations non ? Qu'est-ce que ce doit être pour les médecins !
On perçoit là l'effet du Numérus Clausus.. un effet... comment dirais-je.. palpable ?
Encore une fois Guillaume, s'il n'existe pas de régulation par Numerus Clausus en Espagne ou autres pays, ce n'est pas pour autant que les populations sont moins bien soignées. Ce serait la même chose chez nous. Il y a 30 ans, il n'y avait pas de phénomène de manque de médecins, comme aujourd'hui, c'est à dire que, ramené à la population de l'époque, il y avait plus de médecins. Etions-nous moins bien soignés?
Si ce qui vous offusque c'est l'existence d'études médicales et/ou paramédicales payantes, à l'étranger comme en France, alors supprimons le Numérus Clausus, et permettons d'acquérir les compétences uniquement sur examens, au fil des ans, comme cela se fait en Belgique par exemple, et vous verrez qu'il n'y aura plus aucune raison d'aller dans ces pays, et que nous ne serons pas moins bien soignés. Bon sang ! Les Belges ou les Espagnols sont-ils moins bien soignés? Sont-ils moins compétents ? Bien sûr que non !
Allez voir le taux de médecins à l'adresse http://www.oecd.org/fr/sante/personnels-de-sante.htm (OCDE), et vous verrez que le nombre de médecins n'explose pas, dans les pays sans Numérus Clausus.
Vous mélangez tout. Si ceux qui ont fait des études ne trouvent pas de travail, ce n'est pas parce qu'il y aurait trop de diplômés, c'est parque nous vivons une crise économique.
Vous écrivez "C'est le résultat d'une surpopulation universitaire et de diplômes décernés largement".. Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? Vous voulez quoi ? Un pays d'analphabètes ? Avec bien sûrs quelques "happy few" qui auraient réussi à passer la barrière d'un Numerus Clausus pour leurs études? Un pays ne se porte pas mieux avec moins de gens formés. Comme répondit Lincoln à un de ses ministres qui se plaignait du coût exorbitant de l'éducation : "Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance".
Les gens font des études pour échapper à la précarité et les diplômes ne sont pas "décernés largement" comme vous dites. Ceux qui les obtiennent ont le niveau requis, et les autres ne l'obtiennent pas. Il est vrai aussi, que bon nombre de diplômés ne trouvent pas de travail à la hauteur de leurs études.
Dans le livre "Qui va payer la crise" de François Lenglet (2013), on y apprend que 100000 personnes quittent notre territoire chaque année, en très grande majorité des personnes formées. Ces personnes là, comme celles qui vont faire des études à l'étranger, payantes ou non, rebondissent comme vous dites. Et il n'y a rien de choquant à cela.
Ce qu'il y a de révoltant dans ce que vous défendez, c'est le fait qu'il faille une régulation par Numérus Clausus afin de soit-disant maintenir une qualité de soins, alors qu'en réalité, vous défendez votre pré-carré (un revenu à 4 chiffres, on peut comprendre), par crainte de voir vos revenus diminuer. C'est tout.

46.Posté par Guillaume le 03/08/2016 21:23 | Alerter
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Daniel, tous les pays européens réalisent désormais une sélection aussi rude que la PACES française, soit par nécessité d'avoir 19-20/20 au baccalauréat soit par un concours d'entrée avec énormément de candidats pour très peu de place. Le problème des exclus des études de médecin est un problème qui se retrouve dans tous les pays européens qui, pour ceux qui ont les moyens, se paient des études en Roumanie, Bulgarie, Hongrie et Pologne dans des sections qui leur sont réservées, et c'est justement là le problème!
Concernant la kiné plus particulièrement, voyons le résultat dans les pays sans numérus clausus (Espagne, Portugal par exemple) et bien c'est l'anarchie, concurrence digne de la jungle, actes payés 2 à 4€ par les mutuelles (et oui tu lis bien!), exode massif en Europe et surtout....en France! Tiens donc on dirait que le numérus clausus fait des heureux parmi les étudiants qui vont faire leur études à l'étranger mais sont les plus heureux à revenir ensuite et avoir des postes assurés partout et un revenu à 4 chiffres en libéral! Sans régulation je persiste à dire que cela précisera toute la profession et n'assurera pas de meilleurs soins. Est-ce cela que nous voulons? Tout ça pour rendre "heureux" tous ceux qui veulent devenir médecin, kiné ou autre?? Réussir des années d'études ne suffirait absolument pas à réguler le marché. Regardons les étudiants STAPS ou de droit qui ont tous un ou plusieurs master et ne trouvent pas de travail!!! C'est le résultat d'une surpopulation universitaire et de diplômes décernés largement, du coup plus de valeur et de travail. La vie est dure, faite d'espoir et de déceptions, de remises en question et il faut savoir rebondir après deux échecs en PACES

45.Posté par Seb le 03/08/2016 03:57 (depuis mobile) | Alerter
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Français, je préfère largement aller chez le physiothérapeute, dentiste, médecin, dermato etc ... en Allemagne qu''en France ! Les soins et cabinets sont bien plus complets et avancés, pas d''antibiotiques distribués en masse, payement plus intelligent

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