Organisations des soins

Avenir de la kinésithérapie ?

Rédigé par JL E le Dimanche 10 Janvier 2010

Le rapport du CNOMK à Mme Bachelot-Narquin



Avenir de la kinésithérapie ?
Un rapport intelligent, référencé, complet sur ce que pourraient devenir les kinésithérapeutes, ou plutôt les physiothérapeutes et leurs aides. Oui, vous avez bien lu, leurs aides, les aides-physiothérapeutes. Un DUT en 2 ans pour les uns, un D.E. en 5 ans pour les autres. Des prescrits et des prescripteurs, ces derniers s'engouffrant dans les pénuries médicales pour faire face à l'accroissement de la dépendance de la population. Une formation à la recherche non pas pour produire des chercheurs mais pour élever le niveau de l'ensemble des praticiens. On l'attendait ; le CNOMK l'a fait.

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84.Posté par raslesp le 06/01/2012 07:50
Salut thomas,je vais répondre pour MR Couratier qui n'a pas le courage de rester discuter avec nous.
Aujourd'hui d'après mon logiciel je vais mettre 9h30 de boulot (soit 19 patients) pour atteindre la somme de 289.68 euros.Et c'est du brut...de là à dire que je devrais bosser deux journées de 10h pour payer ma cotis....

83.Posté par pounsck le 05/01/2012 20:31
- le Code de déontologie, : copier/coller des autres codes
- convention EPP et AVC : quel succès, pas grand monde y ont participé sans parler du rapport d'auto satisfaction
- grandes enquêtes sur la compétence et la place des masseurs-kinésithérapeutes : 4000 au plus sur 70 000 MK ont participé : grand succès effectivement
- les campagnes de promotion : toutes les Célines vous remercient ainsi que les "chiennes de garde" : publicité honteuse. au demeurant l'ordre n'a pas vocation à faire de la pub
- référentiel de la profession : pas une mission de l'ordre
- études sur la démographie : pas une mission de l'ordre
- collège des bonnes pratiques : il me semble que la présence de l'ordre ne faisait pas l'unanimité et pas que chez ALIZE
- l'action de l'Ordre sur le dossier des études et du niveau de sortie,
- dossier des esthéticiennes et définition du modelage : une vaste hypocrisie, le nom a changer et encore pas partout mais pas les pratiques. Il y a pourtant une belle jurisprudence de 2007 sur le massage mécanique ou non;

Votre lutte contre l'exercice illégal semble s'être limitée aux seuls MKDE non inscrits.
Qu'avez-vous fait sur le dossier des STAPS ? les salariés inscrits aimeraient bien le savoir.

Bref, l'ordre travaille à des sujets qui ne sont pas de sa compétence, fait des proposition d'aide mk par exemple sans demander à la profession .....

Le jour ou votre ami Roberto Do Nascimento ira voir le juge pour ma cotisation, je saurais quoi répondre;


82.Posté par thomas le 05/01/2012 20:22
Monsieur Couratier,
je suis très étonné qu'un homme dans votre position ne sache pas qu'un kinésithérapeute salarié met des années avant de toucher 2000 euros (une bonne vingtaine),
je comprends alors pourquoi la cotisation est si chère, et elle l'était encore plus...

de même un kinésithérapeute libéral respectant la convention gagne combien ?
vous ne le savez pas? est-ce à dire que peu d'élus la respecte ?
et on a vu ce que donnait ce non respect il y a peu...

comme vous dites, "pas plus sourd" "pas entendre"

81.Posté par raslesp le 05/01/2012 18:28
Et pour ce triste bilan,il vous a fallu 15 millions d'euros par an depuis 2006...

80.Posté par raslesp le 05/01/2012 18:26
Adieux. :-)))

79.Posté par René COURATIER le 05/01/2012 16:00
Je vais vous répondre raslesp, et ce sera mon dernier post, car il n'est de pires sourds que ceux qui ne veulent pas entendre. Vous écrivez "cet ordre qui gêne les MK.Parce que depuis 2006 AUCUNE avancée pour la profession n'est du à l'ordre."
Citons quelques avancées: le Code de déontologie, convention EPP et AVC avec l'HAS,, grandes enquêtes sur la compétence et la place des masseurs-kinésithérapeutes, les campagnes de promotion, dossier des esthéticiennes et définition du modelage, convention sur la sécurité avec les trois ministères concernés, charte sur le dopage avec le comité olympique français, référentiel de la profession, études sur la démographie, collège des bonnes pratiques avec l'HAS, l'action de l'Ordre sur le dossier des études et du niveau de sortie, etc ...
Quant aux cotisations que vous mentionnez, pour les médecins, l'Ordre des médecins est propriétaire depuis longtemps de tous ses locaux et les besoins sont forcément moindre, pour les infirmières, l'Ordre est en faillite, pour les sages-femmes, l'Ordre des médecins les a toujours aidées.
Si maintenant 0,3% sont trop pour vous, nous n'avons plus grand chose à nous dire.

78.Posté par raslesp le 05/01/2012 15:16
C'est probablement moins le montant de la cotisation que l'inutilité de cet ordre qui gêne les MK.Parce que depuis 2006 AUCUNE avancée pour la profession n'est du à l'ordre.
Si on veut comparer des montants comparons ceux des autres professions de santé :médecins =300euros, infirmières 75 euros,sage femmes 130 euros....Je vous laisse refaire votre savant calcul et vous pourrez nous dire à quel pourcentage du CA d'un médecin ou d'une sage-femme correspond leur cotisation réciproque.
Et on peut dire sans se tromper que par exemple l'ordre des médecins est utile pour défendre ses membres... décidément 0.3% de mon CA pour ça c'est encore trop!

77.Posté par René COURATIER le 05/01/2012 13:40
Monsieur Trudelle, reprenons vos chiffres: 574,15 dollars pour un salaire de 4000 dollars, la cotisation représente donc 1, % du salaire annuel. Pour 2000 €, la cotisation de 75 € représente 0,3% du salaire annuel ! Pour un libéral qui ferait un chiffre d'affaire de 5000 € par mois, la cotisation ne représente que 0,46% de son chiffre annuel. A l'année, les cotisations tant pour les salariés que pour les libéraux, ne représentent pas des sommes insupportables.
La réalité du débat, c'est le refus de créer un véritable esprit de corps, tout est bon pour discréditer un confrère ou un groupe de confrère. Les médecins sont forts, parce que pour l'essentiel, ils font bloc et se serrent les coudes. J'accepte l'échange d'idées, mais vous avez constaté, même dans cette page, les sous-entendus pernicieux exposés: jusqu'à commenter l'heure et le jour d'une intervention ! Je ne m'ennuie jamais Monsieur Transfuge, parce que le travail est ma distraction favorite, et que je n'ai certainement pas de leçons à recevoir en ce qui concerne le courage, venant d'un individu qui cache ses attaques sournoises derrière un misérable anonymat.

76.Posté par Pierre Trudelle le 05/01/2012 12:01
Le niveau de vie de chaque pays est différent. Les norvégiens font leur course en Suède, les suédois au Danemark, les danois en Belgique, etc jusqu'au sud de l'Europe...
Le salaire d'un physio au Québec est de près de 4000 $ pour débuter à l'hôpital et est doublé au cours de sa carrière...
La séance de physio au cabinet est de 50 à 70$ (plus 80$ pour le bilan qui est plus long).
Le sujet n'est pas le montant de la cotisation mais l'efficience de l'utilisation des crédits. Le niveau départemental est peu efficient.

75.Posté par Michel GOURGUES le 05/01/2012 11:45
Eh bien, toutes ces chamailleries n'augurent rien de bon, pour l'avenir de notre profession !
Formons le voeu que tous ces gens cultivés, expérimentés, "responsables" soient, enfin, capables de s'entendre sur l'essentiel.
Bonne année à tous.


74.Posté par René COURATIER le 05/01/2012 10:11
Monsieur Pierre Trudelle, vous avez parlé du Canada. Effectivement, il est organisé en provinces, et celle que je connais le mieux, c'est celle du Québec. Connaissez-vous leur cotisation annuelle ? Pourtant, il n'y a pas d'équivalents à nos conseils départementaux. En 2010, 574,15 Dollars + 160 Dollar de frais de dossier à la première inscription ou ré-inscription ! C'est a peu prêt, la même chose dans les autres provinces. (Pour un étranger qui veut travailler au Québec, les frais de dossier sont de 750 Dollars en plus de la cotisation. Je veux bien faire des comparaisons, mais il faut alors mettre tous les éléments sur la table. C'est une question d’honnêteté intellectuelle que vous admettrez, Monsieur Trudelle, connaissant votre esprit scientifique.

73.Posté par Didier LANTZ le 05/01/2012 00:07
René COURATIER le 04/01/2012 16:04
Cher Monsieur Pounsck, puisque vous conservez courageusement votre anonymat, il me parait nécessaire de vous rafraîchir la mémoire. Avant la médiation, il y a eu la confrontation, puis des demandes d'explications de ma part sur le refus de l'inscription à l'Ordre. La réalité, c'est qu'il ne pouvait pas y avoir d'accord, vous ne vouliez absolument pas d'un compromis, vous souhaitiez une capitulation et une abrogation de l'Ordre.
Dans ces conditions, pouvions-nous trouver un accord ? Evidemment non. J'ai assumé mon rôle, parfois avec difficultés, parce que dans vos publications, vous n'aviez que la haine et l'insulte comme argumentaire

Monsieur l'ex Président, vous oubliez d'informer nos confrères que je me suis déplacé, ainsi que d'autres structures, centrales syndicales, représentants des établissements employeurs, à la demande du Ministère, pour qu'un arrangement soit trouvé avec l'ordre. Et que vous avez refusés, avec la FFMKR et le SNMKR, toute proposition de modification de fonctionnement et de structure de votre CHER ORDRE et que dans ces conditions, le dialogue, de votre fait, n'était plus possible. Et pas q'avec ALIZE, les représentants des employeurs ont également quitté la table, comme les grandes centrales.

Quant à votre discourt sur l'incapacité d'ALIZE de faire autre chose que de combattre l'ordre, cela est tellement ridicule que cela en est pitoyable.
Nombre d'Alizéens étaient déjà connus pour leurs propositions innovantes avant qu'ALIZE soit constitué et ils ont continué.

Pour avoir depuis prés de 30 ans suivi les souhaits d'évolutions de la formation initiale et continue, aucun des syndicats libéraux, y compris le votre, n'avaient proposé avant la réingénierie un master, au contraire. Et l'ordre ne l'a pas proposé d'emblée non plus.
http://alize-kine.org

72.Posté par Patrice DUPLAN le 04/01/2012 22:46
Cher confrére,
Il semble que vous digérez mal votre éviction du CNOMK . Je travaille dans cette belle région PACA et je suis élu aux URPS. Je sais la peine que cela vous a fait.... de savoir que vos amis de l'époque (qui si j'en crois vos propos ne le sont plus actuellement) n'ont pas pu obtenir la présidence de cette association.
Vous aviez pourtant durant ces élections essayé d'intervenir pour faire changer les choses...
Je vous rejoins sur le fait qu' il y a des gens remarquables à ALIZE et c'est bien pour cela qu'ils sont dans le rejet complet d'un conseil de l'ordre.
Construire une profession avec un but fédérateur, comme pouvaient l'être la création de l'ordre, était surement une belle idée mais encore fallait il que ceux qui le dirigeaient puissent fédérer .Or ce fût tout l'inverse. Sous prétexte qu'il y avait une loi vous avez cherché sans cesse à imposer sans comprendre et même à traduire en justice.
Vous savez bien qu'en matière de loi, tout peut changer du jour au lendemain...
Prenons l'exemple de l'ostéopathie:
Il y a 20 ans un Kinésithérapeute pratiquant l'ostéopathie pouvait être traduit en justice pour exercice illégale de la médecine.
Aujourd'hui il peut pratiquer en toute impunité dans la mesure ou il détient l'usage du titre.
Plus surprenant encore ce même kinésithérapeute ne s'est pas inscrit au CNOMK mais continue à exercer en tant que Kinésithérapeute ostéopathe.
Et aujourd'hui il peut être traduit en justice pour exercice illégale de la kinésithérapie
Bel exemple de changement de situation donc vous voyez que tout est possible il suffit d'être dans la bonne période...l'espoir reste donc d'actualité...
Vous avez raison il y a tant de choses à faire pour notre profession et vous le savez d'autant plus que vous êtes dans le monde syndicale depuis très longtemps dommage que votre prise de conscience n'est pas été plus rapide...
Nous pouvons à ALIZE vous rafraichir la mémoire et vous communiquez nos propositions, si vous le désirez, car nous ne sommes pas des uniquement contre...
Ne négligez pas aussi le travail des sociétés savantes qui oeuvrent depuis longtemps à l'évolution de notre profession et qui fait qu'aujourd'hui vous pouvez vous exprimer sur ce forum...merci d'ailleurs à ceux qui font vivre ce site.
Notre évolution ne passera pas surement pas par un ordre ( si cela était le cas pour les autres professions, cela se saurait...) mais par la volonté de nos confrères de faire de la science et ainsi se diriger vers notre autonomisation..
Cdlt.

71.Posté par pounsck le 04/01/2012 22:19
l'avais remarqué mais chacun fait ce qu'il a envie le 31 décembre à 21h30 : pour ma part, je ne suis pas adepte des grandes noubas. Mais tu a raison, pourquoi René Couratier réanime ce topic ? bon il balance sur JP David qui n'a de président que le titre, que le CN dirige l'ordre via la SG et je ne sais plus qui. Du temps de sa présidence, les élus locaux se plaignaient eux que c'était D Evenou qui régentait tout.
Tout cela n'est qu'une lutte de pouvoir, mais c'est bien en tractant qu'il est arrivé au sommet :
" Les syndicats se sont liés pour me faire payer le prix fort, de ce qu'ils avaient été incapables de faire. Ils ont depuis repris les rênes de l'Ordre, parce qu'il n'était pas envisageable de tolérer un autre pouvoir que le leur. Leurs chamailleries auront tôt fait de réduire à néant le travail qu'à fait le CNOMK. Voulez-vous en faire le pari ? " les chamailleries et peut-être quelques révélations car il semblerait que l'ambiance est tendue au cnomk.

70.Posté par Kinéblog le 04/01/2012 22:15
Les association pro sont payantes (entre 30 € et 100 €/annuel suivant les centres d'intérêt (spécificités d'exercice), d'autre part il me semble qu'il faut obligatoirement s'enregistrer au HPC (en remplissant un formulaire qui serait jugé monstrueusement intrusif chez nous), pour +90 €/annuel...
Je t'avoue Pierre que pour avoir tenté durant une bonne heure de comprendre le système anglais, il me semble que la Chartered Society of Physotherapy est plus un syndicat qu'un ordre, elle permet à ses membres de bénéficier d'un label de qualité moyennant le respect de règle de bonnes pratiques (une sorte de code de déontologie mais plutôt de l'ordre de la charte ou du règlement intérieur d'une association) et de consentir à une formation continue labellisée et payante.

La pratique de la mauvaise foi n'est pas dans ma nature, ni il me semble dans la tienne, j'ai simplement procédé à une petite investigation nettique (qui est dans ma nature) pour être en mesure de porter (ou pas) crédit à tes affirmations... je suis maintenant sur la nuance. Permet moi de penser que le système de santé anglais (qui a contraint naguère certains britaniques à traverser la manche pour se faire poser et rééduquer des PTH, qui ne rembourse pas les dialyses au domicile à partir d'un certain âge) ne m'apparait pas comme si exemplaire... mais pour aller plus loin et comparer les modèles en terme d'efficience il faudra collationner des données sanitaires ainsi que des données économiques, lire quelques études comparatives et rapports de plus.
Avec mes meilleurs vœux pour 2012.
http://www.kineblog.net

69.Posté par Djf le 04/01/2012 22:13
Bonjour,

La dialectique qui consiste à réduire Alizé au seul combat anti ordre est dépassé.
Par ses propositions innovantes, Alizé a montré qu'il avait des idées dans tous les domaines (contrôle médicale, DMP, démographie, nouvelle NGAP, APP, et bien d'autres encore).

Au passage, ce rapport ( celui de l'article en commentaires) paru, de mémoire, juste après les Etats généraux, ce qui fait qu'il n'y eu nul débats sur les aides MK à ces Etats généraux.

Le problème est bien dans l'anticipation du futur. Créer un ordre AVANT un accès à l'université, créer des aides-kinés AVANT d'avoir des compétences à leur transférer est très dangereux, voir suicidaire, sauf pour les plus grosses structures libérales.

Donc, avoir repris les travaux de la commission de réforme sur les études initiales en y rajoutant les aides kinés comme preuve de notre niveau de compétence n'est pas chose admirable.

68.Posté par TRANSFUGE le 04/01/2012 21:51
L'ex président de l'ordre intervient sur un forum 6 mois après le dernier commentaire d'un sujet débuté en janvier 2010.
La question de la réactivité peut se poser mais également pourquoi?
Surtout une réaction le 31 décembre à 21h33 quand tout le monde fait la fête.
Est-ce le signe d'une grande solitude?
Curieux qu'aucun des diffameurs d'alizé n'est relevé cela!

67.Posté par pounsck le 04/01/2012 21:33
Monsieur Couratier, le maintien des cdomk est un hérésie : 80% comptent moins de 1000 MK au tableau. Les acteurs se trouvent au niveau de la région, ARS principalement. Mis à par le conciliations, l'inscription par exemple n'impose pas un passage physique au cdo. La loi prévoie un harmonisation des charges : or dans plus de la moitié des cdomk, l'harmonisation dépasse de loin la seule différence de charge entre les départements, c'est de la perfusion à haute dose.
"J'ai été élu en juillet 2008, soit postérieurement à l’installation rue Réaumur. C'est un détail, mais c'est symbolique de votre dialectique" : vous étiez vice-président membre du bureau si ne me trompe pas : n'y a-t-il que le président qui décide au cnomk ?
" i[Un Conseil National doit être au plus prêt des organes de décisions et d'administrations: on ne négocie, on ne traite pas des dossiers par mails ou par téléphone, quand il s'agit de l'avenir de milliers de personnes. " c'est bien là encore le problème : la loi confère à l'omk un rôle consultatif, d'avis. Ce sont les syndicats qui négocient.

66.Posté par Masson Raphael le 04/01/2012 21:11
René COURATIER
notamment au mondial de la rééducation, mais à ma demande de dialogue, il ne m'a été répondu que par l'insulte et la diffamation.


Cher confrère, je suis la personne qui vous a reçu le premier au stand et nous avons débattu confraternellement 10 min. Vous avez même accepté la plaquette du syndicat que je vous ai tendu (ça c'est pour la petite histoire). puis vous avez eu le pdt d'Alizé comme interlocuteur.
Jamais le ton entre nous 2 est monté, donc soit vous avez des troubles de la mémoire, soit vous déformez les faits de manière involontaire. je ne peux me résoudre à une troisième voie moins honorable pour un personnage comme vous.
la mémoire vous revient?

je me souviens de vos réponses à mes remarques : inscrivez vous et faîtes changer les choses de l'intérieur... en réponses"litaniques" d'ailleurs...

65.Posté par raslesp le 04/01/2012 21:09
Et en plus 1/4 du budget de l'HAS pour que dalle!

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