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Politique Professionnelle

Les référentiels en kinésithérapie, où l'image d'une profession sans leadership

Rédigé par Sylvain le Mercredi 2 Mars 2011

Une troisième vague de "référentiels" kiné est en train de sortir. Les groupes et groupuscules professionnels s'en servent comme propagande politique et recruter des membres. Chaque organisation essaye de montrer quelle est la meilleure par rapport aux autres. Au final ce sont les décideurs qui font ce qu'ils veulent.



Les référentiels en kinésithérapie, où l'image d'une profession sans leadership
Les "référentiels kinés" ont été institués par la loi. On voit apparaître les positions de chacun comme pour présenter une identité propre.
C'est aussi symptomatique de l'absence de poids politique de la profession qui n'a pas pu s'émanciper comme dans certains pays.

Voilà la position de "nos représentants" (par odre alphabétique) :

AFREK : réponse de l'AFREK

CNOMK : rien sur le site Internet. ( Mise à jour 02/03/2011 ) mais document reçu par e-mail disponible en bas de note

FFMKR : pas de trace du document officiel adressé à la HAS mais un communiqué : communiqué]url:http://www.ffmkr.com/mnu11679

Objectif Kiné : courrier HAS

SNMKR : courrier HAS

SFP : courrier HAS

Mise à jour 02/03/2011 : A noter que Alizé n'a pas été sollicité par la HAS pour cette troisième vague 2011

A suivre...

Article reçu le 28/02/2011 et accepté le 01/03/2011

cnomk_referenciels_fev_2011.pdf Cnomk référenciels fev 2011.pdf  (227 Ko)


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53.Posté par P T le 08/03/2011 09:53 | Alerter
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Bonjour à toutes et à tous,
Le rôle d'ActuKiné est de diffuser des articles concernant des travaux de recherche pour la profession. L'objectif est d'inciter à commenter pour apporter des références ou des critiques méthodologiques.
Les commentaires concernant cette note ne sont pas adaptés et nullement en relation avec la note. Nous fermons donc ces commentaires qui peuvent se poursuivre sur d'autres sites plus adaptés.

Nous sommes en train d'élaborer une charte du commentaire dont voici quelques idées :

-un nombre limité de caractères pour les réponses,
-un nombre limité de réponses par personne,
-un format de réponse type "bottom line" (chose qui compte),
- l'adresse du commentaire au rédacteur de la brève, et non pas à l'ensemble des lecteurs du site, avec ainsi la décision du rédacteur de mettre en ligne ou non le commentaire,
- le refus de l'anonymat, chaque commentaire comporatant le nom, l'adresse & l'adresse e-mail du commentateur,
- un espace privé où les protoganistes puissent poursuivre leur "dialogue" en dehors de l'agora.

Bien cordialement
L'équipe d'ActuKiné

52.Posté par thomas le 08/03/2011 09:07 | Alerter
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"Quant à votre suggestion concernant l'ordre: demanderez-vous à la victime d'embrasser son bourreau? "

je ne suis pas là pour dérfendre l'ordre, je dis simplement que ceux qui pronnent la disparition d'une instance démocratique peuvent s'y faire élire pour le dissoudre s'ils sont majoritaires, mais peuvent aussi ce servir de cet outil de manière constructive.

"persuadés que vous êtes de votre bonne raison."

enfin un point où nous avons le même regard sur l'autre :-)

quand à mes lectures, de Platon à Kahn, en passant par Rabelais et Montaigne, elles ne m'ont pas amené à la même conclusion

51.Posté par Xavier Lainé le 08/03/2011 06:27 | Alerter
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Vous m'avez demandé ce que je proposais, et vous accusez mes propositions d'être un foure-tout poétique. OK, dont acte, sans doute me suis-je trompé de crêmerie pour m'exprimer puisque le moindre propos libre est ici jugé, pesé puis, redigéré pour aller encore dans votre sens.
Non, rien à voir avec la démarche qualité car ce que vous nommez qualité est un jugement d'office. La qualité, c'est ce qui émerge d'une profession qui travaille sur elle-même comme elle travaille avec ceux qui lui font confiance. La qualité, c'est ce qui émerge dès lors que nous serions capable de réfléchir un peu plus loin que nos bouts du nez. Que nous nous ouvrions à des réflexions bien plus diversifiées que Karl Popper. Lisez donc, les sujets de réflexions qui nous touchent de près ou de loin ne manquent pas: allez donc voir du côté d'Edgar Morin, Bernard Stiegler, Roland Gori. Ouvrez vous aux questions déjà soulevées par la phénoménologie depuis Kant, Hegel, Merleau-Ponty. Tous nous donnent à réfléchir sur ce que nous faisons et tirons-en ce qui nous est nécessaire pour agir en notre âme et conscience et non selon des canons édictés par le père fouettard ordinal.
Quant à votre suggestion concernant l'ordre: demanderez-vous à la victime d'embrasser son bourreau?
Enfin, et pour en finir, j'affirme que la manière dont l'ordre nous a été imposé sans aucune concertation, ce procédé est contraire à l'article 20, alinéa 2 de la déclaration universelle des droits de l'homme, ratifiée par notre beau pays sans mémoire: "Nul ne peut être obligé de faire partie d'une association".
Mais je m'apperçois que vous m'amenez à vous répondre dans un débat dont vous ne lisez peut-être pas l'essentiel, persuadés que vous êtes de votre bonne raison. Nous sommes trois ou quatre à ferrailler tandis que le reste de la profession, comme à son habitude, s'en moque, et je reste avec la même impression qui domine depuis trente années: heureusement que ma littérature me sauve, car, dans la profession qui me nourrit encore (peut-être plus pour longtemps), les débats sont bien délicats à ouvrir!

50.Posté par thomas le 07/03/2011 18:04 | Alerter
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ptitom
Xavier, c'est un fourre tout poétique que tu nous fais, mais ta pensée se résume en 4 points,

1. tu proposes des choses qui existent déjà (des démarches de qualités) mais qui ne vont pas dans le sens de prise en charge globale que tu souhaites... le problème de la prise en charge globale, c'est que on ne met pas tous le même globale dedans (neurophysio, bioméca, biopsychosociale)


2. les humanités, j'aime la philosophie, je suppose que tu as lu Popper?

3. bon, la rémunération, là on est en accord, mais qui ne voudrait pas voir sa rémunération augmentée

4. pour ton avis sur l'ordre, ce n'est pas l'ordre le problème, c'est les attentes, les relations des professionnels avec l'ordre;
mais les électeurs, c'est nous (c'est la même suspicions avec les politiques) donc si tu veux supprimer l'ordre, fais-toi élire pour qu'une majorité soit présente pour voter sa fin, pas plus compliquer que ça, en attendant, autant être productif avec cet outil.


49.Posté par LUCIE P. le 07/03/2011 16:51 | Alerter
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eh bien les plombiers doivent avoir les oreilles qui sifflent.... cités deux fois dans deux commentaires différents, de là à ce à ce qu'ils ne nous volent les massages par jets d'eau et on est foutus ! bon certes, ce commentaire n'avance à rien, mais un peu d'humour au milieu d'autant de discours amphatique et pseudo-philosophique ne fait pas de mal!

48.Posté par Djef le 07/03/2011 08:10 | Alerter
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Alors là, bravo! M.Lainé.
En tout points d'accord.

Je propose même d'apporter le concours pour une grande enquête auprès des confrères sur les pratiques ( à laquelle nous commencions à penser à Kinéskud) .
Je propose même que les questions et items de réponses soient rédiger de façon collégiales entre les differents courants et que la gestion du questionnaires en ligne soit faite de façon transparente ( sur un compte google ouvert à cet effet) par les gens d'actukiné ou autre et kineskud ou autre.

47.Posté par Xavier Lainé le 07/03/2011 04:38 | Alerter
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Bien sûr on peut, et il nous faut douter de l'efficacité de ce que nous proposons. Pour ma part, j'ai même cessé depuis longtemps de viser un tel objectif, jugeant plus utile que mes patients/élèves apprennent quelque chose qui leur soit utile pour eux-même trouver les chemins de leur rémission.
On peut regarder d'un oeil suspicieux toute méthode non prouvée par la "science actuelle". Il reste que si des personnes y trouvent leur bonheur, de quel droit les condamner? Combien de méthode et de théories dites scientifiques sont resté longtemps dans l'ombre avant d'apparaître comme un fondement pour de nouveaux développement. Tout est question ici de centres d'intérêts: que, dans la période il soit plus facile d'obtenir des crédits pour des recherches randomisées sur l'efficacité de telle ou telle technique de rééducation partielle est bien dans l'air du temps scientiste et techniciste.
On sait pourtant (de nombreuses études l'ont montré) l'efficacité des effets placebo ou nocebo sur l'évolution ou l'involution de certaines pathologies (pas pour tous, mais pour certains). On va moins fouiller dans les strates inconscientes qui font que, par effet de transfert, certains praticiens obtiennent de meilleurs résultats avec certains patients et non avec d'autres. On a fait des études sur les effets de l'hypnose sur le système nerveux central, intrigués par ces expériences d'anesthésies sous hypnose qui "marchent", mais on va moins chercher ces mêmes effets dans des "mthodes "réputées non fondées sur la science telles que Mézières ou Feldenkrais (pardon à ceux que j'oublie). l'air du temps vous dis-je!
Mais voilà déjà de belles pistes pour des recherches, non?

Et comme vous m'invitez à faire des propositions, en voilà:
1. Nous pourrions nous y mettre tous, prendre le temps nécessaire, solliciter tous nos collègues et en particulier les plus silencieux, les moins motivés pour savoir ce qu'ils font réellement, qui travaille comment: en rafales de patients, en acte individuelle, selon quels processus, quelles méthodes, sur quelle base d'expérience, pour gagner comment sa vie (ou pour avoir le sentiment de la perdre, parfois?). En bref, faisons ce que nul n'a jamais fait qui serait de nous donner une vraie image sociologique de notre métier (avant que le rideau ne tombe), non pour reproduire le questionnaire déjà proposé par le CIROMK PACA qui excluait d'emblée toute notion holistique de traitements, mais pour vraiment donner la parole à tous, écouter les attentes et les espoirs ou désespoirs, les besoins de chacun pour se sentir mieux dans sa peau de praticien. Des outils existent. je ne parlerai pas de l'ordre: il est bien trop englué dans d'autres volontés d'ambitions personnelles pour s'ouvrir à une telle enquête (on a vu comment il a prétendu organiser des "états généraux de la rpofession sans solliciter aucun kiné de base, et en triant sur le volet les participants pour éviter toute contradiction), mais les syndicats (enfin s'ils ont assez d'humilité pour mettre un peu de leurs vérités établies sous le boisseau), les URPS, dé&sormais qui seraient un lieu idéal, je pense pour ce type de recherche.
2. Réintroduire des "humanités" dans nos formations: connaitre l'histoire de spratiques corporelles, aborder la relation au corps dans la philosophie, effleurer ne serait-ce qu'un peu les notions de "soma" et de "psyché", quelques rudiments sur l'inconscient et le transfert, sur le problème éthique et philosophique du toucher et de sa nature, voilà de quoi faire des kinés capables de se penser dans le monde, de réfléchir à ce qu'ils font (et je ne suis pas exhaustif dans ma liste), et donc capables de s'investir dans des idées de recherche et d'étude sur le contenu de leur métier et non seulement sur des référentiels qui seront utilisés par l'administration comme des moyens d'économie sur le dos de nos patients.
3. Last but not least, il faut bien aborder le sujet central de notre rémunération: comment passer pour des gens sérieux si nous ne sommes pas mieux payés que notre plombier ou notre ramoneur? Que les pateints considèrent leur carte viatle comme une carte de crédit sans la moindre considération sur ce que vaut notre travail (parfois même, d'ailleeurs, ils s'en vont avant la fin sans penser à nous confier le sésame de notre rémunération). Simplement devant une situation bloquée depuis plus de onze années, rattraper le temps perdu me semble impensable: il faut donc trouver des voies de sortie. L'une d'entre elle et qui permettrait de nous donner une bouffée d'oxygène, même si, hélas, elle va dans le sens d'une médecine à deux vitesse (mais, comme disait un confrère, plus haut, nous ne sommes ni gestionnaires de l'état ni de l'assurance maladie, et si les gens ne sont pas contents, il faudra qu'ils s'en souviennent au moment de votre, pour une fois avec leurs têtes et un peu moins avec leurs pieds), l'une d'entre elles serait d'autoriser le dépassement pour toutes les pratiques individuelles. Elle aurait l'avantage de revaloriser l'acte individuel en laissant la liberté de chox de son mode d'exercice au praticien. Elle pourrait même (mais peut-on encore rêver?) se faire sous réserve de la reconnaissance dans la nomenclature de l'acte individuel en tant que tel et donc de sa revalorisation progressive et à des dates fixées d'avance. Notre moyen de pression pour obtenir au moins le droit de pratiquer le dépassement (officiellement), véritable bouffée d'oxygène pour les plus pauvres d'entre nous (c'est-à-dire ceux qui pratiquent encore, courageusement, au mépris de leur propre inconfort, l'acte individuel), notre moyen de pression est simple: soit on nous accorde ce droit, soit, toute la profession de manière solidaire, cesse toute télétransmission et revient à la bonne vieille facturation papier (ce que tous nos logiciels permettent, sans trop nous allourdir la charge de travail). je pense que, très rapidement, devant le flot de papiers à traiter, nos adversaires de l'assurance maladie (que je ne nomme plus sécurité sociale volontairement car elle n'est plus gérée dans cet esprit), seront contraints d'obtempérer. La profession sortira grandie de cet acte de solidarité en son sein, et je peux vous assurer que, socialement, une telle action rencontrerait l'assentiment de nombre de patients.
4. Enfin, il serait de bon ton d'abroger un ordre qui n'a fait que semer la zizanie depuis sa création et n'a rien apporté de plus à la profession. Avec les URPS, nous avons de quoi travailler. Par contre, nous pourrions très bien nous inventer les collèges ou académies (comme l'a suggéré quelqu'un plus haut) qui nous donnerait l'occasion d'avoir des lieux de réflexion, d'échange, de recherche ou d'étude de faisabilité de certaines recherches en lien avec des universitaires, non seulement au niveau national, mais aussi régional afin de rendre cette structure accessible pour tous. Une telle structure nous donnerait la crédibilité nécessaire pour qu'un jour, enfin, notre formation puisse accéder à un enseignement universitaire (gratuit ou presque), non parcequ'une élite en aura discuté sans fin avec des ministères sourds et aveugles, mais parce que nous aurons construit notre respectabilité nous-mêmes, sans attendre.

Voyez-vous, les pistes de réflexions ne manquent pas. J'en ai même certainement oubliées qui me viennent parfois dans le feu du travail. mais je suis sûr que nous sommes très nombreux, malgré notre misère pendémique, notre déconsidération épidémique, et notre refoulement permanent, à rêver les yeux ouverts sur le réel, et à vouloir le transformer, non au profit d'une élite, mais pour que nous vivions tous mieux.

A vous lire.

46.Posté par LP le 06/03/2011 23:26 | Alerter
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C'est une question de génération, il peut y avoir un frein à l'innovation par méfiance de perdre le peu que l'on a, ou peur de l'effondrement de ses certitudes qui ont fondé la pratique et qui ont donné une raison de se lever chaque matin avec une bonne opinion de soi-même...Se mentir pour continuer ainsi, immuable, hé bien qu'on les laisse tranquille...
LA profession va devenir "adulte" en se dotant d'une expertise reconnue et exclusive, on deviendra les "saint kiné" qui graveront eux-même dans "dans le marbre biblique de sainte HAS". Autonome, réaliste et efficace.

45.Posté par thomas le 06/03/2011 17:38 | Alerter
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mentir à soi même ou devenir adulte?

44.Posté par JL E le 06/03/2011 17:09 | Alerter
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Mentir au patient ou l'encourager à devenir adulte ?

43.Posté par LP le 06/03/2011 16:14 | Alerter
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http://www.actukine.com/Pourquoi-les-traitements-inefficaces-apparaissent-utiles_a216.html

La réflexion et le réalisme...

42.Posté par thomas le 06/03/2011 11:55 | Alerter
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en effet,
outre le fait que je me retrouve plus dans des philosophes comme Popper ou des médecins comme Cucherat sur la préférence d'une incertitude mesurée (et temporaire) à une fausse certitude et en ça notre vision de l'apport de la Science diffère ;

outre le fait que cette réflexion souhaitable de la profession pourrait trouver sa place dans l'ambiance universitaire ;

que nous proposes-tu?

41.Posté par Laurent Rousseau le 06/03/2011 10:21 | Alerter
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Que nous proposes tu Xavier au final?

40.Posté par Xavier Lainé le 06/03/2011 07:08 | Alerter
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Mille excuses concernant Montaigne: qu'il ne m'en veuille pas, à époque égale, de lui avoir prêté les propos de son confrère Rabelais, et que Rabelais ne viennent pas me chatouiller la nuit pour lui avoir volé son discours et l'avoir mis dans la bouche de son confrère du Sud-Ouest. Celà ne change pas grand chose à mon propos, ils étaient tous deux médecins et formés aux humanités des facultés de médecine de l'époque. Pour plus de connaissance du sujet, voici le lien concernant Rabelais: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Rabelais. Pour Montaigne, je vous laisse chercher!
S'agirait-il, lorsque je parle de réintroduire de l'humain de revenir aux clistères et autres saignées? Certainement pas!
Il s'agit bien de se méfier pourtant de ne pas prendre une pseudo démarche scientifique pour de la science et de paslmodier les vérités immuables édictées par la HAS comme les Diafoirius de Molière.
Ce qui s'avère vrai scientifiquement un jour, peut être contredit le lendemain, et, parfois, les expériences montrent que ce qui fait vérité pour les uns s'avère faux pour d'autres.
La science n'a pas vocation à dire le vrai mais à relater les fruits d'une expérience. Or, dans le contexte tel qu'il est, ceux qui veulent nous "encadrer" dans les "bonnes pratiques "édictées par la HAS, avec l'appui de cet ordre stupide et borné qui nous a été imposé sans discussion, prennent pour vérité ce que la "science actuelle" nous dicte.
Moshe Feldenkrais, par exemple, dans ses débats avec les neurobiologistes de l'époque, avait parfois du mal à faire passer son interrogation concernant la plasticité du système. Qui oserait seulement, désormais affirmer que nous continuons à perdre des neurones chaque jour de notre vie? C'est pourtant ce qui est encore, hélas enseigné, alors que personne n'a jamais été capable de compter les neurones au départ et à l'arrivée.
Alors que la théorie des marqueurs somatiques de Damasio est désormais admise partout, on continue à enseigner dans nos belles écoles et formations une rééducation qui ne tient absolument pas compte que derrière chaque articulation, muscle, posture ou imposture, il y a un système nerveux infiniment plus complexe que toutes les descriptions qui en sont faites et que donc, on ne peut résumer une personne à son entorse de cheville ou à son mal de dos (n'en avez vous jamais "plein le dos"?).
Mais bien sûr, quotidiennement, prendre en compte tous ces éléments, y compris les facteurs psychosociaux qui mènent de plus en plus souvent à une catastrophe sanitaire ( les TMS en sont un très bel exemple), ça ne rentre pas dans des bilans préformatés par des administratifs qui ne connaissent rien, ni à notre métier, ni à la complexité de ce qui se trame derrière un syndrome de Parkinson (surtout si, comme de nombreuses études tendent à le prouver, il va falloir assumer ce que les gens savent intuitivement déjà: que leur état est parfois le signe d'une intoxication lente mais certaine aux pesticides généreusement répandus).
Non la nature humaine qui rentre dans nos cabinets ne rentre pas dans des questionnaires façon QCM, et pourtant, au nom de la "bonne pratique", on vient nous dire que nous serions de mauvais praticiens si nous ne répkndaons pas à cette injonction administrative absurde.
L'assurance maladie ferait bien de commencerpar regarder sa propre manière de gérer ses affaires: est-il normal qu'aucune plainte ne soit déposée contre l'état, alors qu'il ne reverse ni les ommes afférentes aux péages, ni à celle de la taxe sur les tabacs, ni celles liées aux contrats aidés par l'état, cresuant un déficit qui, si ces sommes étaient versés n'en serait plus un, mais se transformerait illico en bénéfice? Et ce sont ces gestionnaires là que nos syndicats, l'ordre et tutti quanti autorisent à nous imposer de "bonnes pratiques"?
Ce sont ces mêmes syndicats qui ont créé une situation définitivement insoluble en acceptant sans mot dire le verrouillage de nos honoraires depuis plus de onze ans? Ce sont les mêmes qui viennent, à travers leur ordre, la bouche en cul de poule, nous dire qu'ils sont là pour défendre l'honneur de la profession et cautionnent tous les reculs dès qu'ils sont devant plus puissants qu'eux?
Qu'est l'honneur d'une profession qui ne peut plus vivre de sa pratique conventionnée? Qui masque le problème en incitant ses membres à multiplier les actes,? Qui coupe et segmente sa réflexions sans tenir compte de rien de ce qui caractérise l'humain? Quel est cet honneur dont on nous rebat les oreilles quand d'honnêtes praticiens sont poursuivis devant des tribunaux comme des délinquants, que d'autres qui ont trimé toute leur vis pour des revenus de misère, prennent une retraite encore plus miséreuse par incurie de gestion de ceux qui viennent et prétendent nous donner des leçons?
Et vous venez me parler de ré-inginerie, de niveaux master ou je ne sais quoi quand vous n'avez jamais rien défendu qui nous sauve du déshonneur d'avoir choisi un métier qui ne sait pas se défendre parcequ'il ne réfléchit jamais à lui-même, se comporte en détenteur de vérités toutes faites, ciselées dans le marbre biblique de sainte HAS?
Imaginez-vous seulement que, dans un contexte de restriction bugétaire dans tous les domaines de l'éducation et de la recherche, les universités vont nous accueillir à bras ouvert avec vos rêves?
Dans un recherche française saignée à blanc, quelle place y aurait-il pour une vraie recherche en kinésithérapie, sauf à réduire la réflexion à l'efficience de telle ou telle pratique, histoire de rassurer les techno décideurs qui président à nos destinées en lieu et place de syndicats déficients?
Je persiste et je signe: l'honneur d'une profession ne se dessine pas entre les lignes d'un code de déontologie qui fait référence ouverte à une période sombre de notre histoire. L'honneur dune profession ne passe pas par des référentiels et autres normes. L'honneur d'une profession passe par sa capacité à se penser dans une société donnée: non seulement au niveau d'une élite professionnelle qui seule déciderait de tout, mais par la capacité de chacun à se situer dans cette communauté professionnelle. A en juger par la participation aux dernières élections professionnelles en date, on peut penser que les rats sont en train de quitter le navire avant qu'il ne coule. Votre morale n'y changera rien, à moins que vous ne sachiez vous remettre en question dans votre démarche de vérité.

39.Posté par LP le 05/03/2011 22:32 | Alerter
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Si on se situe au niveau ingénieur, alors pourquoi ne pas développer le modèle jusqu'au bout et créer des sociétés de rééducation kiné avec des personnes spécialisées en tels ou tels techniques ou machines...Ce n'est pas de l'abattage mais juste une organisation nécessaire afin de préserver la qualité car un kiné ne peut pas tout faire en même temps avec les exigences demandées et les résultats exigées...Et ce n'est pas des sous-kinés (ou un kiné sous payé) mais bien des personnes spécialisées intégrées dans une structure cohérente répondant aux besoins du patient et de management du traitement. Je ne connais pas d'ingénieur qui fasse tout en "nom propre" 20H/24, à moins d'être suicidaire...
http://www-03.ibm.com/industries/ca/fr/healthcare/files/p21991_ibm_institute_for_business_value2015_fr.pdf
Etre efficace sera notre seul salut, le réalisme avant tout. Ce que nous pouvons tous mettre en place sans attendre que l'on nous l'impose...

38.Posté par Djef le 05/03/2011 20:59 | Alerter
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@Laurent R
"Je te trouve amer DJEF, certes nous avons les DE et les HN que nous devons utiliser avec tact et mesure, mais utiliser régulièrement un dispositif prévu initialement pour des choses exceptionnelles est un non sens. "
simple principe de réalité et d'adaptation (n'oublie le petit "etc." du DE)

"Quand à cette paranoïa qui consiste systématiquement à pointer du doigt, les soi-disant intérêts partisans, elle n'est pas de mise dans notre discussion. "
avoir une vision de l'ensemble est pourtant nécessaire.

"Je proposais de tirer tout le monde vers le haut, et toi tu parles de faire des sous-kinés, c'est paradoxal non?"
là nous sommes d'accord, je n'évoquer les souskiné que pour les dénoncer et comme un élément qui ne tire justement pas tous le monde vers le haut.

"Tu proposes en fait avec les HN et les DE une médecine à deux vitesses peu compatible me semble t'il avec les propos de Xavier avec qui tu es pourtant d'accord. Il y a une contradiction flagrante. "
ça, Laurent R, c'est le pire. je dirais même que c'est une gangrène. NOUS NE SOMMES PAS COMPTABLES de l''assurance maladie et encore moins LEGISLATEUR. Nous ne pouvons être juge et arbitre. Notre rôle est de fixer la valeur de notre acte. Ce que décide l'assurance maladie, le parlement, le ministère sur le niveau de remboursement de cet acte n'est pas de notre ressort ( sauf en tant que citoyen). Cette auto flagellation (inscrite d'ailleurs dans l'introduction de notre convention) est profondément ancrée et les tutelles doivent se régaler à nous culpabiliser.
La médecine à deux vitesse est créée par la sécu, non par nous !! si un jour la sécu décide dérembourser un acte, tu bosses gratuit pour ne pas faire de médecine à deux vitesse ?


Si on pouvez décider que la caisse des dépôt ne gére pas en même temps la dette de la sécu et le fond interbanquaire, alors tu pourrais dire cela, mais la convention n'a pas prévu que nous donnions notre avis sur la gestion de la caisse des dépôt, ça te parit étrange? ( c'est ça la vision globale)

@ Thomas:"Quant à la lecture critique, elle se fait sur le résultats. Il est évident, peut-être pas pour les jeunes installés, que l'évaluation des techniques apprises va de soi."

je suis en totale désaccord, avec pour preuve la pratique du clapping par exemple.
de plus comment dans une séance faire ressortir ce qui est effectivement efficace de ce qui ne l'est pas, quand tu évalues le résultat global de ton traitement.

Je ne suis pas contre une science dans notre domaine, même une académie ( c'est plus logique qu'un ordre) même si elle ne se base que sur les stats.


"non , ce n'est pas triste, c'est une réalité que tu n'as pas eu l'occasion de tester, c'est tout; et qui en pratique... marche très bien,
je te renvoie une nouvelle fois sur la pratique internationale et les différents niveaux de sorties, sur les APA et les différents niveaux de sorties"

je pense que nous n'avons pas la même vision globale de la prise en charge et que sur ce point nous sommes en désaccord.

37.Posté par thomas le 05/03/2011 12:33 | Alerter
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"Quant l'allusion sur la marchothérapie, qui sous-entend qu'il y a l'ingénieur qui commande un sous-fifre qui fait marcher: c'est triste."

non , ce n'est pas triste, c'est une réalité que tu n'as pas eu l'occasion de tester, c'est tout; et qui en pratique... marche très bien,
je te renvoie une nouvelle fois sur la pratique internationale et les différents niveaux de sorties, sur les APA et les différents niveaux de sorties

36.Posté par thomas le 05/03/2011 12:28 | Alerter
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"Quant à la lecture critique, elle se fait sur le résultats. Il est évident, peut-être pas pour les jeunes installés, que l'évaluation des techniques apprises va de soi."

je suis en totale désaccord, avec pour preuve la pratique du clapping par exemple.
de plus comment dans une séance faire ressortir ce qui est effectivement efficace de ce qui ne l'est pas, quand tu évalues le résultat global de ton traitement.

35.Posté par Laurent Rousseau le 05/03/2011 10:57 | Alerter
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Je te trouve amer DJEF, certes nous avons les DE et les HN que nous devons utiliser avec tact et mesure, mais utiliser régulièrement un dispositif prévu initialement pour des choses exceptionnelles est un non sens.
Devons nous pour survivre toujours avoir recours à des artifices?
Ne pouvons nous pas officiellement être promus au niveau que nous avons?
Trouves tu logique que nous soyons toujours considéré comme BAC + 2?
Nous avons une mission de service public et nous devons être reconnu pour ça. Nous ne pouvons pas toujours être la 5° roue du carrosse. Quand à cette paranoïa qui consiste systématiquement à pointer du doigt, les soi-disant intérêts partisans, elle n'est pas de mise dans notre discussion.
Je proposais de tirer tout le monde vers le haut, et toi tu parles de faire des sous-kinés, c'est paradoxal non? Soit tu n'as pas compris soit tu es polémique. Les kinés qui ne veulent pas sortir du système prescrit sont libre, les autres ont le droit de demander plus. Tu proposes en fait avec les HN et les DE une médecine à deux vitesses peu compatible me semble t'il avec les propos de Xavier avec qui tu es pourtant d'accord. Il y a une contradiction flagrante.

34.Posté par JLN le 05/03/2011 10:39 | Alerter
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"{"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", ça ne date pas d'aujourdh'ui,puisque c'est l'ami Montaigne qui en parlait.}"

Non, c'est Rabelais...

Bonjour Xavier,

vous devriez peut-être revoir vos sources de temps en temps...
Pour des références un peu plus sûres, je vous invite à lire l'article ci-dessous
que l'on peut considérer comme précurseur de l'EBM
"Evidence based medicine: what it is and what it isn't " Sackett, BMJ, 1996
et surtout son sous -titre
"It's about integrating individual clinical expertise and the best external evidence"
http://www.ncope.org/summit/pdf/Footnote1.pdf
Vous verrez qu'il ne s'agit pas que de statistiques froides et impersonnelles...

Je vous conseille également d'aller faire un petit tour sur le blog de nos jeunes confrères à Montréal... leurs propos sur le sujet tranchent agréablement avec les envolées lyriques des plus grands...
http://2kinesamontreal.over-blog.com/article-la-kinesitherapie-basee-sur-les-preuves-reve-ou-realite-partie-i-68618510.html



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