ActuKine.com - Actualité de la Kinésithérapie et de la Physiothérapie
              
Evidence Based Practice

Raisonner de façon logique

Rédigé par le Samedi 23 Avril 2016



Cet épisode de la chaine "hygiène mentale" (dont tous les épisodes valent le coup d'être visionnés, j'dis ça j'dis rien) nous invite à confronter l'idée que nous nous faisons de la logique de notre esprit à la dure réalité.
Logique et démarche scientifique y sont présentées de manière ludique et rigoureuse et ne demandent qu'à être appliquées dans notre paradigme d'EBP.

Bon visionnage

Pour allez plus loin dans la logique,nous pouvons vous conseiller cet excellent ouvrage:
Denis MC INERNY, La logique facile: Réfléchir, argumenter, convaincre, Eyrolles,(2004)

Notez
Cette information a été ouverte par un clic sur son titre 2176 fois


1.Posté par Massiot le 02/05/2016 17:51 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Très intéressant mais en même temps l'argumentaire est adapté uniquement au champ de la rationalité logico-mathématique. Il n'est par contre pas suffisant en regard des systèmes complexes (comme par exemple le champ clinique, le management d'entreprise, les situations sociales,...) pour lesquels le raisonnement logico-mathématique ne suffit pas pour résoudre un problème. C'est pourquoi dans ces champs on parle de problématique. Il y a trop de paramètres en jeu pour qu'il y ai une solution unique. Le raisonnement hypothético-déductif est limité dans ces domaines. Le soignant doit utiliser le logico-mathématique autant que possible mais il doit en même temps gérer et agir dans un système complexe. Je vous renvoie au travaux de Damasio sur le processus de prise de décision en situation complexe. Passionnant !

2.Posté par Jean-Louis ESTRADE le 02/05/2016 18:36 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Je suis passé sur votre site obligeamment fourni en signature de votre commentaire, et je suis tombé aussi sur une invitation à me former en "TECARthérapie" et "thérapie cellulaire". Il me paraît difficile de faire le grand écart entre les propos mesurés de votre note et ces pratiques. Ca ne vous heurte pas ?

Bien confraternellement

3.Posté par Massiot le 02/05/2016 19:00 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Bonsoir, j'avoue ne pas comprendre en quoi ce serait un grand écart, bien au contraire. La Tecarthérapie et la Thérapie Cellulaire sont fondées sur des données scientifiques conséquentes et sur des expériences cliniques très intéressantes (les staff médicaux les plus renommés l'ont bien compris). Une communication sur le sujet avait d'ailleurs été présentée au JFK 2013 à ce sujet.

Bien confraternellement

PS : le site était demandé dans le formulaire du commentaire.

4.Posté par Gael PIETTE le 02/05/2016 21:43 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Bonsoir
"La Tecarthérapie et la Thérapie Cellulaire sont fondées sur des données scientifiques conséquentes et sur des expériences cliniques très intéressantes"
qu'entendez vous par très intéressante? avez vous quelques références d'article?
Je vous remercie

5.Posté par Bernard DELALANDE le 03/05/2016 07:03 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
somasimple
Bonjour,
Comment ne pas être convaincu par la "thérapie cellulaire" alors que les êtres humains sont constitués de cellules ?

6.Posté par Massiot le 04/05/2016 10:05 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Je répondrai volontiers à vos questions sur la Tecarthérapie et le Thérapie Cellulaire dans un autre fil de discussion mais l'objet du post était tout autre et je souhaite recentrer sur le sujet initial qui était centré sur le raisonnement logique et la démarche scientifique. Voici (lien ci-dessous) une étude scientifique sur la douleur et son lien avec le réseau social externe de la personne.
Elle ne peut laisser indifférent un professionnel de santé dans son approche de la douleur. Un bon exemple qui illustre mon propos dans mon commentaire initial.
Bien à vous

7.Posté par Abel le 04/05/2016 12:00 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Le sujet initial était plutôt léger et ludique. Ce que j'aime chez les vulgarisateurs comme ceux de cette chaine, c'est qu'ils arrivent à expliquer simplement des sujet assez complexes. Moi par contre j'ai pas compris ou vous vouliez en venir M Massiot, qu'est ce que vous proposez d'autres que la logique dans un processus décisionnel le plus complexe soit-il en fin de compte ?

8.Posté par Marc Massiot le 04/05/2016 14:47 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Je suis d'accord avec vous le sujet est très bien traité et ludique, la démonstration est très bien faite. Il peut même donner l'impression que cette c'est la seule vraie façon de raisonner. C'est en ce sens que j'ai voulu ouvrir le débat. Le raisonnement clinique se nourrit de ce raisonnement hypothético-déductif mais il ne suffit pas en clinique pour prendre une bonne décision dans le choix d'un traitement. Ainsi pour la douleur par exemple, vous avez des études qui montrent l'intérêt de tel ou tel médicament, de telle ou telle technologie. Mais il y aussi des facteurs psychologiques à prendre en compte, des facteurs sociaux (comme dans l'étude que j'ai mise en lien plus haut), des facteurs environnementaux... Le raisonnement logico-mathématique est nécessaire dans chacun des champs cités pour avoir une idée de ce qu'il faut faire mais sa linéarité ne permet pas de prendre en compte les différents facteurs tous ensemble. Il faut donc des méthodologies qui intègre ces éléments. Elle sont développées dans le champ de la systémique et de la complexité.

9.Posté par Adrien Pallot le 04/05/2016 16:28 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Bonjour Mr Massiot,

Vos posts me chatouillent (non, ils ne me gratouillent pas). Vous apparaissez promouvoir d'autres méthodologies (cf systémique, complexité, ...) pour intégrer des facteurs tels que psychologiques, sociaux, environnementaux, ... dans un modèle non linéaire pour les prendre en compte tous ensemble (je vous paraphrase).

Or, vous prenez comme exemple une étude (Johnson, K. V.-A. and Dunbar, R. I. M. Pain tolerance predicts human social network size. Sci. Rep. 6, 25267; doi: 10.1038/srep25267 (2016), à retrouver ici : http://www.nature.com/articles/srep25267) qui est citée dans un post (le votre apparemment, ici : https://www.linkedin.com/pulse/douleur-et-r%C3%A9seau-social-dune-personne-un-lien-marc-massiot?trk=hp-feed-article-title-like).

Sur le (votre ?) post, il est écrit : "La tolérance à la douleur est un prédicteur significatif de la taille du réseau social de la personne". Cela dépasse le mot lien que vous évoquez ici.

Côté statistique, ils utilisent une régression multivariée (répondant à votre avis de prendre tout en compte) mais elle reste linéaire (mais soit, ça passe (je relève pas le non ajustement du risque alpha des tests multiples)).

Par contre, utiliser le mot prédicteur est bien trop fort ! Lien est bien plus posé. Qui dit prédiction, dit causalité et qui dit causalité, dit temps qui passe, donc étude longitudinale. Ici, c'est apparemment une étude transversale, rendant impossible toute mise en exergue d'une causalité. S'il existait un réel lien causal entre réseau et douleur, on ne peut pas en donner le sens (qui de l'un vers l'autre). Mais, encore plus important, les études transversales ne peuvent rien faire contre les biais de confusion. De fait, côté schéma d'étude, le mot prédiction ne peut être employé. Lien, si vous souhaitez, corrélation finalement.

En conséquence, vos deux phrases : "Elle ne peut laisser indifférent un professionnel de santé dans son approche de la douleur. Un bon exemple qui illustre mon propos dans mon commentaire initial." me sont difficilement recevables.

Par contre, pourriez-vous m'expliquer comment monter des études et comment calculer leurs données pour justement tendre vers la prise en compte de plusieurs facteurs (j'entends autrement qu'avec des régressions multivariées (voire autres) et des schémas longitudinaux) ?

10.Posté par Marc Massiot le 04/05/2016 20:36 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Bonjour Mr Pallot, je ne cherche pas à promouvoir quoi que ce soit. Je vous faisais part d'un élément de réflexion à partir de la petite video très bien faite qui était postée. Il me semblait intéressant de partager mon point vue. C'est tout l'intérêt des forums de ce type. J'apprécie en particulier celui-ci parce qu'il véhicule énormément de données et d'informations essentielles pour l'avancée d'une profession et du service qu'elle apporte aux patients.
Pour ce qui est de l'étude que je présente très brièvement dans mon post, merci pour la pertinence de vos propos. Ceci dit, "La tolérance à la douleur est un prédicteur significatif de la taille du réseau social de la personne" est la traduction littérale du titre de la publication "Pain tolerance predicts human social network size". Je suis tout a fait d'accord, elle implique une causalité. J'ai eu la même prudence que vous et j'ai utilisé le mot de lien, laissant ceux qui voudront rentrer dans le détail le soin de juger.
Je ne prenais pas cette étude comme exemple de prise en compte multifactiorielle dans une étude. Il s'agissait simplement de montrer avec l'exemple de la douleur que des connaissances scientifiques de champs très différents devaient être pris en compte par le clinicien pour proposer un traitement adéquat et que du coup, c'était au clinicien de faire le choix de son traitement. Ce choix n'étant pas réductible à un raisonnement linéaire hypothético-déductif, mais il est nourri par ce dernier et s'appuie sur l'expérience du praticien et sur tous les autres facteurs qu'il perçoit au moment de mettre en oeuvre son traitement.
Pour le dernier point, délicat d'y répondre en quelques phrases. La méthodologie systémique s'appuie sur la modélisation du système étudié en prenant en compte les différents champs identifiés. Elle implique le chercheur dans la recherche au même titre que le clinicien dans un traitement qu'il prodigue. Elle s'appuie sur les connaissances apportées par la recherche expérimentale et cherche à appréhender les déterminants en oeuvre dans le contexte. Mais je ne pensais que nous en arriverions là, après ce post de départ. Encore une fois, je vous renvoie aux bouquins "L'erreur de Descartes" et/ou "Spinoza avait raison" d'Antonio Damasio neurobiologiste très connu aux USA. je suis sur qu'ils vous passionneront.

11.Posté par Thomas le 05/05/2016 06:42 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Bonjour Tous,
Il me semble que l'idée est de prendre du recul sur le seul modèle hypotético-déductif qui est le meilleur en recherche quantitative, mais la démarche scientifique est-elle réduite à la seule recherche qualitative ?

12.Posté par Adrien Pallot le 09/05/2016 14:38 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler

Bonjour Mr Massiot,

Mais justement, l'EBP ne répond-elle pas en partie à ça ? : "Ce choix n'étant pas réductible à un raisonnement linéaire hypothético-déductif [données de la recherche], mais il est nourri par ce dernier et s'appuie sur l'expérience du praticien [même dénomination] et sur tous les autres facteurs [dont préférences du patient] qu'il perçoit au moment de mettre en oeuvre son traitement."

Merci pour ces conseils de lectures, sûrement estivales.

13.Posté par Thomas le 09/05/2016 18:07 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Bonjour Adrien,
je récidive : Le raisonnement hypotético-déductif est-il adapté à toutes les recherches scientifiques ?

14.Posté par Adrien Pallot le 11/05/2016 15:08 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Bonjour Thomas,

Non, j'en conviens volontiers. Mais l'illustration prenait comme exemple une étude qui l'utilisait.

15.Posté par Marc Massiot le 12/05/2016 00:28 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Bonsoir Thomas, et oui c'est effectivement, ça, prendre du recul sur le modèle hypothético-déductif qui n'est pas le seul dans la recherche. Et pour répondre à M. Pallot, l'EBP répond effectivement en partie à ça. Merci pour ces échanges qui ont finalement ouvert le débat. il est loin d'être clos.

16.Posté par Gael PIETTE le 12/05/2016 14:39 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Je vois que nous nous sommes éloignés du thème initial qui concernait les biais cognitifs dont nous pouvons être victime à notre insu, peu importe après tout. Je vous invite à consulter la dernière vidéo de cette chaine: https://youtu.be/ZSI5IK8Lu8s?list=PL8kpTYGNfAcbcbHO_jt9NYHP1KefT4Nfp

17.Posté par Thomas le 13/05/2016 13:34 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Bonjour Gaël,
ton commentaire indiquait une présentation de la démarche scientifique. Je pensais rester dans le thème initial en commentant ce point et rappelant que le modèle présenté par cette chaine ne couvre qu'une partie de la démarche.

Merci pour ce nouvel épisode.

18.Posté par Marc Massiot le 13/05/2016 21:42 (depuis mobile) | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Il me semblait pourtant que nos échanges évoquaient des biais cognitifs. Il en existe d''ailleurs plusieurs dans la démonstration de la vidéo. Le monde est toujours plus complexe qu''il n''y paraît... , mais je vous laisse le soin de les découvrir ;-)

19.Posté par Gael PIETTE le 15/05/2016 12:17 | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Il en existe également plusieurs dans vos commentaires. Le monde est toujours plus complexe qu''il n''y paraît... , mais je laisse le soin à nos lecteurs de les découvrir ;-)

20.Posté par Marc Massiot le 16/05/2016 10:30 (depuis mobile) | Alerter
Utilisez le formulaire ci-dessous pour envoyer une alerte au responsable du site concernant ce commentaire :
Annuler
Certainement, c'est d'ailleurs tout l'intérêt de débattre et je vous remercie pour ces échanges.

Nouveau commentaire :

Merci d'apporter des commentaires constructifs et adaptés et de ne pas porter de propos diffamatoires ou portant atteinte à l'honneur à la profession

Exercice professionnel | Musculo-squelettique | Cardio-respiratoire | Neurologie & Neurosciences | Douleur | Posture et Equilibre | Evidence Based Practice | Domaines Spécifiques | A propos | Vidéos | Technologie de base