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Exercice professionnel

Le kinésithérapeute, habilité à pratiquer les manipulations vertébrales

Rédigé par le Mardi 6 Janvier 2015

Avis du Conseil de l'Ordre des Masseurs-Kinésithérapeutes en date du 18 Décembre 2014



Selon l'avis de la commission de déontologie du CNOMK, le kinésithérapeute serait habilité à pratiquer les manipulations vertébrales et périphériques, soit des poussées passives, de haute vélocité et de petite amplitude, appliquée à une articulation dans les limites anatomiques dans le but de restaurer un mouvement et une fonction optimale, et/ou de réduire la douleur.

Il s'agit d'une traduction de la définition que donne la Fédération Internationale des Physiothérapeutes Thérapeutes Manuels (IFOMT) au sein de la World Confederation for Physical Therapy (WCPT).

Il n'est pas précisé si cette pratique est considérée comme praticable par tous les kinésithérapeutes ou si elle demande un cursus de formation complémentaire.

Lire le communiqué

Merci à Thomas pour l'info.

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63.Posté par JL E le 12/01/2015 22:14 | Alerter
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62.Posté par DUMAS le 12/01/2015 18:04 | Alerter
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Moi non plus je n'ai pas soutenu de thèse de droit...

Vous parlez d'éthique,de déontologie, de bonnes pratiques, je vous invite par conséquent à lire un autre avis du CNO, celui relatif aux "touchers pelviens" ...

http://www.ordremk.fr/wp-content/uploads/2013/09/AVIS-CNO-n°2013-04-CNO-DU-19-20-JUIN-2013-RELATIF-AU-TOUCHER-PELVIEN.pdf

61.Posté par masson raphael le 12/01/2015 17:53 | Alerter
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Bien le bonsoir "jo" ...un pseudo? ... séduit par les vertus protectrices de l'anonymat ou simple timidité? ;-)
normal ... oui probablement, mais ici, la question n'est pas de savoir ce qui se fait ici ou là, mais ce qu'il est bien de faire en fonction de nos compétences et de notre formation...
et que se saisir de toute occasion pour engager une discussion entre mk et réfléchir à ce que sont les bonnes pratiques dans notre métier n'est pas se compliquer la vie, mais s'emparer de questionnements éthiques et déontologiques, pour ne pas toujours déléguer à d'autres la responsabilité de penser à votre place...je ne sais pas comment les débats éthiques sont initiés chez vous.
Il est vrai aussi qu'en Belgique vous avez un peu d'avance sur nous sur les thérapies manuelles, il serait peut être bon que nos "élites" regardent ce qu'il se fait chez nous, j'espère qu'ils le font du reste.

Bien le bonsoir mr Dumas, je n'ai pas soutenu de thèse de droit comme vous, du coup je vous remercie de vous inquiéter de savoir si je connais bien la différence entre judiciaire et disciplinaire... par contre, venant d'un expert comme vous, déplacer délibérément le débat, c'est bien joué.. je vous tire mon chapeau pendant que vous usez de votre bonnet ? (lapsus dans : "cet avis est que déontologique pour la bonnet simple raison " ) un peu d'humour ne nuit en rien à la qualité argumentative de nos échanges....
et du coup, "cet avis est que déontologique pour la bonnet simple raison que l'ordre exprime et contrôle la déontologie" ... c'est ce qu'on disait : CQFD !!

bonne soirée à tous

60.Posté par DUMAS le 12/01/2015 15:24 | Alerter
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a. parce que c'est désormais dans les textes (ça, c'est de la déontologie qui n'est appuyée sur aucune réflexion éthique)
Non, les textes n'ont pas changé mais les faits sont les faits et de nombreux MK pratiquent la TM. Certains estiment qu'ils sont dans l'illégalité, d'autres non. Le CNO a assumé ses responsabilités, et a rendu un avis qui clarifie les choses. Cela reste un avis de l'ordre c'est à dire que c'est une source du droit, mais une source de droit souple. Donc pour le CNO les patients peuvent consulter un mK qui pratique la TM s'il y a été formé. On est dans la déontologie.

b. pour couvrir les mk qui pratiquent déjà des manipulations vertébrales (ça, c'est de la sécurité judiciaire, sans lien avec les bonnes pratiques)
Si car seuls les MK ayant été formés selon les standards internationaux ont une démarche conforme à la déontologie. Ceux qui n'ont pas cette démarche ne sont pas dans les clous, et le rôle de l'ordre est de veiller au respect des règles déontologiques. Nous souhaitons donc assurer la sécurité des patients en incitant les MK à respecter leur déontologie, donc leur propre sécurité, non pas judiciaire comme écrit maladroitement, mais disciplinaire...

c. parce que c'est ce qui se fait dans les pays anglo-saxons, donc c'est bien (ça, c'est un argument d'autorité sans fondement scientifique)
Non parce que c'est basé sur les preuves donc conforme à l'article R4321-80 qui est applicable aux MK.

d. parce que c'est ce qui ressort d'une discussion approfondie avec les praticiens, déjà en réflexion sur leurs pratiques, et que c'est un moyen de promouvoir et d'assurer une vraie formation complémentaire des mk (ça, ce serait de l'éthique...)
Oui c'est ce qui ressort des débats ayant eu lieu au sein du CNO et des rencontres avec des praticiens membre de la SFP et dont l'autorité est reconnue par le plus grand nombre, que je ne citerai pas ici, car libre à eux de révéler qu'il ont été écoutés avant la rédaction de cet avis. Mais là encore il s'agit de déontologie car cet avis est que déontologique pour la bonnet simple raison que l'ordre exprime et contrôle la déontologie.

Et un grand merci à notre confrère du plat pays qui nous recommande de ne pas trop nous compliquer la vie.

59.Posté par Jo le 12/01/2015 14:04 | Alerter
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c. parce que c'est ce qui se fait dans les pays anglo-saxons, donc c'est bien (ça, c'est un argument d'autorité sans fondement scientifique)

Cela se fait aussi en Belgique. Je vous lis de mon plat pays, voisin du vôtre, qui est le mien et vous me paraissez parfois être tellement loin sur la planète kiné.... N'est ce pas normal que notre arsenal thérapeutique comporte les manipulations? Ne vous compliquez vous pas la vie parfois franchement?

58.Posté par masson raphael le 12/01/2015 12:23 | Alerter
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Bien le bonjour,
"Comme souvent, ces commentaires à rallonge ont dérivé sur des domaines sans rapport avec le sujet initial. Vous voulez bien recentrer le débat et vous contacter par ailleurs pour débattre des sujets connexes ?"

oh oui Jean Louis, très volontiers ... pour expliciter en un QCM à sa portée le lien entre nos réflexions "hautement philosophiques" (j'anticipe la sortie de notre ami) et l'avis de l'ordre sur les manipulations vertébrales ;-)...



Question : quelle est la vraie raison de cette "habilitation" par l'ordre ?



a. parce que c'est désormais dans les textes (ça, c'est de la déontologie qui n'est appuyée sur aucune réflexion éthique)

b. pour couvrir les mk qui pratiquent déjà des manipulations vertébrales (ça, c'est de la sécurité judiciaire, sans lien avec les bonnes pratiques)

c. parce que c'est ce qui se fait dans les pays anglo-saxons, donc c'est bien (ça, c'est un argument d'autorité sans fondement scientifique)

d. parce que c'est ce qui ressort d'une discussion approfondie avec les praticiens, déjà en réflexion sur leurs pratiques, et que c'est un moyen de promouvoir et d'assurer une vraie formation complémentaire des mk (ça, ce serait de l'éthique...)

bonne journée

57.Posté par JL E le 12/01/2015 08:11 | Alerter
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Comme souvent, ces commentaires à rallonge ont dérivé sur des domaines sans rapport avec le sujet initial. Vous voulez bien recentrer le débat et vous contacter par ailleurs pour débattre des sujets connexes ?

56.Posté par DUMAS le 12/01/2015 07:12 | Alerter
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Thomas vous vous méprenez, lisez bien mes post et vous aurez la réponse.

Très bonne journée.

55.Posté par Thomas le 12/01/2015 06:49 | Alerter
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@Dumas, ma question reste en attente, le lien pour ces 2 thèses?
@Henri, je pense que c'est code de la santé publique, mais sa pourrait aussi être catégorie socio-professionnelle; -)

54.Posté par Seb le 12/01/2015 06:48 | Alerter
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Code de la santé publique

53.Posté par Henri LAMBERT le 11/01/2015 22:39 | Alerter
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Pour les gens du terrain, nous qui ne savons pas, les abréviations, c'est parfois assez lourd ... c'est quoi le CSP ?

52.Posté par DUMAS le 11/01/2015 22:15 | Alerter
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Je note que l'idéologie politique s'empare des scientifiques.

Chacun a ses faiblesses.

Très amicalement.

51.Posté par masson raphael le 11/01/2015 21:46 | Alerter
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"L'esprit de corps"... bon trait d'humour...
"sens de la modestie" vu vos sorties précédente, il est vrai qu'on peut observer chez vous une forme d'expertise...

pour l'arbitrage, oui rien de gagné mais en même temps, il y toujours intérêt de faire des propositions prospectives et un arbre des possibles pour "sécuriser notre avenir"... mais en même temps vu l'esprit de corps que votre officine m' y a démontré ... mais bon...

et sinon, par rapport au sujet du post, enfin celui vers lequel vous nous avez amené...la déontologie, quel type de science (science dure?)... ;-)

comme mr Dumas ne semble daigner venir argumenter qu'avec son barda de dialectique éristique, je ferai un petit commentaire en espérant enfin une réponse sur le fond...
d'après lui, les avis de son ordre visent "à sécuriser les pratiques des MK et à assurer la qualité des soins"...

personnellement, je suis surpris de voir mettre sur le même plan le fait d'assurer la qualité des soins (ce qui suppose une réflexion éthique et ouverte sur les pratiques) et celui de sécuriser les pratiques (ce qui revient à introduire des préceptes dans la réglementation, chose qui se fait déjà pour ne pas que les praticiens concernés puissent être poursuivis)

dans un cas, on ouvre la discussion pour améliorer les pratiques et on vise ce qui est le mieux dans la relation MK-patient ; dans l'autre, on fige les choses dans les textes pour ensuite pouvoir dire qu'on est dans le cadre de bonnes pratiques, puisque c'est dans les textes (sacrée pétition de principe...), et on vise l'intérêt particulier de l'élite bien pensante qui a la charge de propager la bonne parole ... j'ai le sentiment que cette ambiguïté se retrouve dans le rapport de son institution à la déontologie

selon notre ami toujours, la déontologie doit faire en sorte que les pratiques soient appuyées sur les données de la science... et bien j'ajouterais "et sur une réflexion éthique"...

la déontologie, c'est juste un ensemble de règles liées à l'exercice d'une profession : elle n'implique pas en soi de bonnes pratiques, tout dépend ce qu'on met dans ces règles... donc : quand votre officine émet des avis et estime ensuite qu'on est dans le cadre de bonnes pratiques parce que les pratiques en question apparaissent dans vos avis de bienséance, on est dans la pétition de principe...

la déontologie est nécessaire pour "rendre l'éthique obligatoire", si je puis dire : elle impose des règles à ceux qui ne mènent pas de réflexion éthique ou à ceux qui n'iraient pas dans le sens de pratiques éthiques s'ils n'y étaient obligés. elle formule aussi des recommandations concrètes issues de réflexions éthiques plus générales. la déontologie est à une profession ce que les lois sont à une nation...

mais elle devrait être précédée d'une réflexion éthique, ouverte et dans laquelle seraient intégrés les praticiens... on aurait l'amer sensation, et merci d'infirmer mes craintes, qu'en fait, dans sa façon de faire, vous (votre institution) "court-circuitez" la réflexion éthique :voter des avis rédigés par vous-même sans demander l'avis des praticiens et sans mener de réflexion éthique préalable (on pourrait dire que"puisque ça se fait dans les pays anglo-saxons"...) ; et ensuite, plus besoin de réflexion éthique puisque l'avis a déjà fixé ce qu'étaient les bonnes pratiques...

d'où le lien avec ma remarque : on est à fond dans la pédago (imposer des règles aux enfants en supposant qu'ils ne sont pas capables de les établir eux-mêmes), pas dans l'andrago (faire confiance à des praticiens sur leur capacité de mener une réflexion sur leurs pratiques et de participer ainsi, par cette réflexion éthique, à l'élaboration des règles de déontologie)...

et sinon... bonne soirée

​et merci de m'avoir lu​

50.Posté par Thomas le 11/01/2015 20:47 | Alerter
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L'esprit de corps venant d'un représentant d'une institution qui a mis des confrères, bossant depuis 4 décennies sans problème, au tribunal pour exercice illégal? Ce type de commentaire est assez savoureux, non ?

J'attends toujours les liens pour ces 2 thèses ? A moins que ça ne soit pas le type de cursus de haut niveau dont nous parlions ?

ps :
La fausse modestie est le dernier raffinement de la vanité

49.Posté par DUMAS le 11/01/2015 20:35 | Alerter
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Merci Thomas pour votre sens de la modestie qui a toujours profité à la profession, ce qui lui a permis d'être à un très très haut niveau universitaire aujourd'hui grâce à l'esprit de corps dont on sait faire preuve entre nous et à l'extérieur de nos rangs. Bravo à vous.

"Aurions-nous à rougir si nous déclarons pratiquer des actes para médicaux ?" Non bien sûr mais nos acte sont définis dans le CSP comme des actes médicaux.

"Les étudiants du cursus de base ont-ils accès à une formation leur permettant de réaliser ce diagnostic ?" Tout va être fait pour que le nouveau référentiel qui va s'établir dans les tous prochains jours avec la DGOS, inclue un enseignement au diagnostic.

"la solution la plus intéressante serait un cursus propre aux rééducateurs," Oui jésus d'accord ce serait l'idéal mais ce n'est malheureusement pas du tout, mais alors pas du tout du tout dans l'air du temps au sein du MESR. Ce dernier a signé l'arbitrage contraint et forcé, car pour lui les kinés n'ont pas besoin de cursus universitaire. C'est le ministère de la santé qui a pesé dans l'arbitrage, appuyé par Matignon.

"les sections santé ne semblent pas ouvertes actuellement, et la section 74 l'est sur beaucoup de choses " Nous sommes en contact étroit avec les MPR et rien n'est fermé avec eux, bien au contraire car un certain nombre d'IFMK recrutent par la PACES . Mais c'est un débat qui doit avoir lieu car avec une première année STAPS il sera possible d'intégrer un IFMK, toujours selon l'arbitrage.

"Henri, je pense que la frontière médicale-paramédicale est dépassée" Dans les esprits peut être mais dans les faits c'est loin d'être acquis, mais en tout cas la réécriture de l'article L4321-1 a pour objet effectivement d'estomper, voir de faire disparaitre cette frontière.

48.Posté par Thomas le 11/01/2015 17:44 | Alerter
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Bonjour Raphaël, Bonjour Henri,

la solution la plus intéressante serait un cursus propre aux rééducateurs, je préférerais ne pas être noyer dans la section santé, comme les psychologues par exemple (même si ce ne sont pas des pro de santé) qui ont un cursus spécifique dans les sections générales. IMHO, les sections santé ne semblent pas ouvertes actuellement, et la section 74 l'est sur beaucoup de choses


Henri, je pense que la frontière médicale-paramédicale est dépassée. Nous profiterons des débats du congrès de la SFP pour nous éclairés sur ce sujet et tant d'autres

47.Posté par Henri LAMBERT le 11/01/2015 17:27 | Alerter
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Un acte médical n'implique t'il pas nécessairement un diagnostic digne de ce nom, réalisé bien entendu par l'intervenant ? Les étudiants du cursus de base ont-ils accès à une formation leur permettant de réaliser ce diagnostic ?
Aurions-nous à rougir si nous déclarons pratiquer des actes para médicaux ?

46.Posté par masson raphael le 11/01/2015 17:25 | Alerter
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"Toutefois le pragmatisme doit présider à orienter les choix pour l'avenir de la profession."

oula mr Dumas, pragmatisme... mot issu de la philo... après l'andragogie... ;-)
et pour ma question: l'ordre nous prend pour?

Thomas, du point de vue prospectif, quelle serait la meilleure option?

45.Posté par Thomas le 11/01/2015 17:24 | Alerter
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Comme nous parlions de cursus de haut niveau, je dois dire que je suis impressionné par la soutenance de vos 2 thèses en droit de la santé et en STAPS. Où peut-on y avoir accès ? un lien peut-être?

44.Posté par Dumas le 11/01/2015 16:19 | Alerter
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Je suis professionnel de santé, je réalise des actes médicaux, ma profession est cadrée par des règles contenues dans le code de la santé publique, je suis soumis aux régimes de responsabilité des professionnels de santé, et c'est tout naturellement qu'une discipline universitaire en kinésithérapie devrait être rattachée à la sous section 4905.

Personnellement j'ai suivi un cursus juridique dans une fac de médecine, sous section 4603, alors que j'aurai pu aller dans une fac de droit...

Mais je suis aussi allé apprendre dans un UFR STAPS (Dijon chez Cometti).

Pour ce qui est des MPR nous travaillons avec eux pour ouvrir la voie.

La porte des STAPS n'est pour autant pas fermée.

Toutefois le pragmatisme doit présider à orienter les choix pour l'avenir de la profession.

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