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Un nouvel ouvrage

Rédigé par le Lundi 7 Avril 2014



Un nouvel ouvrage
Voici un nouvel ouvrage dans le PKF « Tout ce que vous n’avez jamais voulu savoir sur les thérapies manuelles, (Presse Universitaire de Grenoble)».
Les auteurs, Nicolas PINSAULT et Richard MONVOISIN, s’adressent à la foi à l’étudiant en kinésithérapie, au professionnel mais aussi au patient désireux d’avoir un avis éclairé sur les différentes thérapies manuelles qui font partie de notre patrimoine professionnel.

Dépassant les jugements subjectifs, l’angle d’analyse de ces différentes techniques ou concepts est celui de la méthode scientifique et notamment l’analyse critique.

L’originalité de l’ouvrage est de présenter les différents outils de la pensée critique et de les étayer par des exemples pragmatiques, nous permettant ainsi de mieux comprendre comment notre bon sens peut parfois se faire induire en erreur.

Une autre partie expose les différents types de protocoles scientifiques applicables en santé et donc en kinésithérapie. Puisse un jour voir les travaux de fin d’étude tendre vers cette méthodologie, sortant du simple cas clinique ou du questionnaire interrogeant les pratiques professionnelles.

Résolument inscrit dans le concept d'EBP, cet ouvrage peut donner des éléments factuels de pensée critique évitant au (futur) professionnel de se laisser attirer par les sirènes de la pseudo-science.

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41.Posté par Thomas le 16/04/2014 18:07 | Alerter
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Bonsoir,
je vais finalement remettre une pièce dans le bouzin...
diplômé de Berck +/- récemment ("tout est relatif" comme dit dans la citation apocryphe), j'ai eu la chance d'intégrer une école aux multiples facettes et influence.
3 références en name dropping:
-Michel Gedda, le directeur, la "décision kinésithérapique", l'ouverture vers une démarche clinique réflexive,
-Guy Brebbion, le kinési-ostéo-posturo... un praticien avec les mains qui sentent, l'ouverture à s'ouvrir,
-Pierre Trudelle, le rédac chef à l'époque... quelques heures d'introduction, d'ouverture à l'analyse critique de la littérature, la recherche biblio et tout ça...
J'ai un peu de mal avec le "c'était mieux avant", pour intervenir dans 2 IFMK et recevoir des stagiaires de quelques autres, il semble que différentes approches sont offertes actuellement avec cette complémentarité entre les "mains qui sentent", la "tête qui pense"...
Il y a 70 millions de sélectionneur de l'équipe de France dans notre pays, il y a aussi probablement 70000 personnes ayant raison sur le fonctionnement idéal d'un IFMK ;-)

40.Posté par Jean-Louis ESTRADE le 12/04/2014 18:07 | Alerter
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"La pensée critique, la culture du doute, bref l’esprit scientifique est pour certain inné et pour d’autre acquis."

La culture du doute m'a été apprise par Gérard Pierron, il y a bien longtemps, dans ce que l'on appelait pas encore un IFMK. Il n'était ni praticien ni docteur, et nous n'apprenions pas à l'époque comment magistralement cultiver nos pensées. J'allais devenir praticien sans aucun doute, motivé d'aller plus loin parce qu'il avait laissé entrevoir des voies thérapeutiques et non fermé des portes. Cruellement, tout cela manque aujourd'hui. Une autre époque ? La chance d'avoir eu des enseignants exceptionnels ?

39.Posté par Yannick Barde-Cabusson le 12/04/2014 14:30 | Alerter
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Bonjour Nicolas,

Merci d'échanger avec nous ici (en espérant que vous soyez toujours parmi nous).

Je reviens sur votre réponse et vous rejoins en partie sur les passages de chapitre spécialement crées pour l'ouvrage (par exemple, l'historique des thérapies manuelles). Pour le titre, un peu trop racoleur à mon gout, je comprends bien votre problématique commerciale.

Je vais émettre quelques remarques en tant que simple lecteur (je n'écris pas et ne suis pas chercheur...) kinésithérapeute clinicien:

- je rejoins d'abord mes acolytes sur l'amalgame thérapies manuelles (au sens de l'EBP) et thérapies alternatives : l'ouvrage laisse un goût (même si ce n'est pas écrit noir sur blanc) d’inefficacité totale de l'ensemble des techniques manuelles en kinésithérapie ; vous parlez seulement positivement de la rééducation à l'effort et de la rééducation vestibulaire: cela me parait un peu court scientifiquement parlant... ;

- ensuite, si je pense cerner l'objectif du livre (qui est l'autodéfense intellectuelle), je ne comprends pas à qui il s'adresse : les praticiens ayant des connaissances en lecture critique n'apprendront pas grand chose, les "kinés de terrain" ne liront pas un livre où il n'y a pas de technique ni de photo (je charrie mais il ne faut pas oublier que les kinés cherchent avant tout des solutions pour leurs patients !), surtout : il me semble complexe à proposer aux patients (je le "teste" actuellement sur deux patients) ; reste les étudiants ... et là je trouve pertinent une partie du contenu mais est-il suffisamment explicite pour être accessible ? Comme le livre s'adresse à une population large (mal définie ?), la forme est décousue avec une organisation des parties un peu hasardeuse (fil conducteur, transitions?) ; en revanche les zones "remues méninges" sont sympathiques tout comme l'idée de faire plancher le lecteur sur certaines problématiques en fin d'ouvrage.

- le passage où vous conseillez d'enseigner les techniques inefficaces en IFMK mais sous couvert d'une analyse critique les accompagnant m'a interpellé : je voudrais en connaitre l’intérêt (vous dites "ne pas être démuni sur le terrain") ; car au final vous produisez un livre qui conseille au lecteur de se méfier (le mot est faible) des thérapies manuelles amalgamées mais vous conseillez leur enseignement (il me semble que vous êtes chargé d'enseignement à Grenoble ?) sans proposer de solution(s) ... j'ai peur que le lecteur pense qu'il n'en existe aucune ...

Au plaisir de vous lire

38.Posté par Gaël PIETTE le 12/04/2014 14:06 | Alerter
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La pensée critique, la culture du doute, bref l’esprit scientifique est pour certain inné et pour d’autre acquis. En 1962, Robert. H ENNIS observe la situation suivante: le long niveau d’étude des étudiants n’est pas corrélé à leur façon de d’appréhender le monde de façon critique. Plus récemment, une étude réalisée en 2003 confirme cette observation. En conclusion de l’article, nous apprenons qu’il n’y a pas de relation entre la compréhension des savoirs scientifiques et la croyance en une pseudo science « there is no relationship between understanding of science and pseudoscientific belief»(JOHSON 2003)(1)

Si il n’est pas inné, son enseignement doit être bien mené afin de ne pas avoir un effet pervers inverse.
Dans un article de l’Agence France Presse, Pascal LAPOINTE(2) vient étayer cette situation. Il montre que face à une croyance ou un mythe, proposer frontalement des faits et des connaissances scientifiques peut avoir le contraire de l’effet supposé, à savoir renforcer la représentation.

Ce nouvel ouvrage nous livre toute l’expérience pédagogique et didactique des auteurs à enseigner la pensée critique. Certes il existe d’autres ouvrages, mais celui ci a l’avantage d’être bien ficelé et peut permettre d’éviter l’effet pervers cité plus haut. C’est selon moi une grande partie de l’intérêt de ce livre.

1 Johson Robert Matthew (2003), Is knowledge of science associated with higher skepticism of pseudoscientfific claims?; University of Tenesse-Knoxville
2 http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2012/01/08/vulgarisation-retard-psychologie

37.Posté par Jean-Louis ESTRADE le 11/04/2014 23:59 | Alerter
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Ce que nous revendiquons c'est un monisme et un matérialisme méthodologique et si vous avez des faits qui nous donnent tort a ce sujet je suis preneur et prêt à changer d'avis.

Je vais rester sur du factuel, mais ce n'est pas, et de loin, la principale critique à faire de ce livre.

1°- Vous indiquez qu'une lombalgie aiguë peut guérir par prière, par une technique ésotérique, ou naturellement sans rien faire. Le plus raisonnable est de penser que la 3° hypothèse est la bonne, sûrement, mais quand on fait placebo vs manipulation vertébrale vs Voltarène on tombe sur un avantage en faveur de la thérapie manuelle [1] . Pourquoi ne pas illustrer votre propos d'une étude EBP sur la thérapie manuelle dans un ouvrage sur la thérapie manuelle ?
L’étude peut être trop récente, le livre a été édité avant ? Il y a dû y en avoir d’autres, mais vous ne devez pas trop être adeptes de Medline pour dire que la recherche en kinésithérapie est quasi inexistante. Pas sympa pour tout ceux qui cherchent à faire progresser ce métier. Il s’agit de la physiotherapy et non de la situation en France ? Mais vous parlez quand même d’un manque total de preuves des massage therapies???... [2]

2°- Vous faites une description sommaire des différentes pratiques, en commençant par la kinésithérapie, ce qui est bien normal (charité bien ordonnée) mais avec une surprenante mention sur la scientificité de la découverte pour chacune des disciplines (pas de publication scientifique publiée), ce qui devrait au moins faire bondir les chiropraticiens ou au moins bien les réjouir de voir que les enseignants de kinésithérapie du 21° siècle les considèrent encore comme des bone-setters du 19° siècle.

Vous ne savez pas que, dans le monde, la recherche clinique en thérapie manuelle reste l’apanage des physiothérapeutes et des chiropraticiens ? Vous ne savez pas que les chiropraticiens viennent d’être reconnus par l’État Français ? L’arrêté peut être trop récent, le livre a été édité avant.

3°- Vous passez totalement sous silence la thérapie manuelle orthopédique ? Cyriax, Maitland, Kaltenborn ne sont pas français, mais depuis longtemps en partie enseignés dans les IFMK. La TMO existe, embryonnairement certes en France, depuis longtemps dans d’autres pays, comme la Belgique que vous analysez par ailleurs. Vous considérez que cette forme de hands-on therapy ne respecte pas l’EBP ?

4°- Vous considérez qu’il est très courant que les études sur les thérapies manuelles soient non contrôlées ?

5°- Le nombre d’essais cliniques en kinésithérapie est tellement restreint qu’il n’existe quasiment aucune méta-analyse étayant notre pratique ? Les revues Cochrane ne sont pas des méta-analyses ?

i[[1] Wolfgang J. von Heymann, Patrick Schloemer, Juergen Timm, Bernd Muehlbauer. Spinal High-Velocity Low Amplitude Manipulation in Acute Nonspecific Low Back Pain : A Double-Blinded Randomized Controlled Trial in Comparison With Diclofenac and Placebo. Spine 2013. Volume 38, Number 7, pp 540–548.]i

i[[2] Furlan AD, Imamura M, Dryden T, Irvin E. Massage for low-back pain (Review). The Cochrane Collaboration. 2010. Published by John Wiley & Sons, Ltd.]i

36.Posté par Thomas le 11/04/2014 16:33 | Alerter
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Bonjour,
il faut aussi savoir ce que l'on souhaite et demande à chacun.
Est-ce qu'on souhaite des enseignants qui soient aussi chercheurs et cliniciens ? oui, certainement, est-ce qu'on peut être bon dans les trois domaines en même temps ? là, le doute m'habite... Zététicien suis-je ? :-)
Dans ce cas, que choisir ? des enseignants-chercheurs, des enseignants-praticiens, des praticiens-chercheurs, des chercheurs purs, des praticiens purs, des enseignants purs... Est-ce qu'on doit être ostéopathe ou homéopathe ou psychothérapeute ou énergéticien pour se montrer critique envers ces pratiques ? acceptons la critique (même de non praticien), intégrons là et faisons-en ce que nous devons (ou pensons devoir) en faire... ça me semblait être le credo ed l'EBM et le message de ce site...
me trompe-je ? dois-je enlevé le lien de mes favoris ?

35.Posté par Michel GOURGUES le 11/04/2014 15:42 | Alerter
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Je n'ai , pas encore , lu le livre. Donc je n'en parlerais pas.
Mais la coloration de certains commentaires montre bien, que les MK ,pour la plupart ,ne sont pas formés : à l'esprit critique , au doute ,à l'objectivité , bref : à la démarche scientifique et technologique rigoureuse.
C'est un problème qui plombe notre profession .
Des enseignants qui ont un rôle majeur , mais qui depuis longtemps, ne touchent plus un patient : ça existe aussi !

34.Posté par Jacky OTERO le 11/04/2014 06:55 | Alerter
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on avance enfin vers des propos plus agréables à lire ?

Actukiné est une source d information très utile dans mon quotidien, mais parfois cela dérape trop dans les propos du fait de remarques individuelles qui mériterait plus de modération.

qui modère ce forum ? il serait souhaitable que certaines limitent soient définies et respectée.

comment donner envie de venir débattre, comme proposé par Jean-Louis, plutôt que faire fuir ?

est ce que Nicolas PINSAULT aura encore envie de parler du fond avec nous ?

je l'espère, mais il est plus à craindre que la forme prise par ce post l'ai fait fuite.

il en faudra un nouveau. pour creuser ce sujet, s'il intéresse certain. je pense.

Merci à lui s'il accepte le défit. Et à tous de rester courtois et constructif.

33.Posté par Jean-Louis ESTRADE le 10/04/2014 22:03 | Alerter
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Mes convictions ne se heurtent pas à celle de Nicolas Pinsault pour je ne sais quelles frustrations, conflits d’intérêt, jalousies.

Je considère que ses convictions datent, et j’ai l’impression que l’EBP comparative est derrière nous.

J’ai déjà essayé de tenir un discours au patient sur «statistiquement vos troubles doivent se résoudre dans 30% des cas si vous choisissez la méthode X, 90% la méthode Y». Je me suis fait renvoyer dans les cordes par un magistral et systématique «oui, mais moi, c’est pas pareil». Le patient s’en fout de mes statistiques. Il est au centre de son monde.

J’ai bien compris que Nicolas Pinsault faisait un exemple à propos des 30 ou 90%, mais j’estime que ces chiffres ne réflètent pas la réalité, qui semble plutôt montrer une similitude d’effets identiques à l’aide de méthodes de traitement foncièrement différentes.

Sur AK, cela fait quand même quelques années que nous cherchons le Graal de la technique ou de la méthode ou de la posologie qui surpasse toute les autres.
Globalement, passif, actif, sur la région ou à distance, la différence est dans l’épaisseur du trait [lire en infra quelques écrits, uniquement sur la lombalgie]

Cela nous réjouit pas plus que ça ; cela signifie que la vérité est ailleurs, et que nous ferions bien de nous plonger un peu plus dans le travail de Yannick Barde-Cabusson sur ActuKiné (where else ?).
Je vais peut être faire tomber le Pr Danis Bois de sa chaire, mais allons jusqu’a la caricature : un thrust lombaire sur une lombalgie aiguë a l’efficacité prouvée peut être jugé comme une aggression par un patient dont la manipulation vertébrale ne fait pas sens alors que le contexte thérapeutique d’un «déroulement de ses fascias» agrémenté d’un discours ciblé suffira à gommer les symptômes.

Cela signifie que l’on peut en gros faire n’importe quoi ? Oui, en gros, pourvu que cela ait du sens pour les deux parties

Et que cela marche à tous les coups ? Non, et c’est bien ça toute la complexité de la relation thérapeutique qui ne peut donc pas être décrété ex cathedra (désolé pour le latin) même si je comprends qu’enseigner, c’est simplifier.

Je remercie Flavio de vouloir remettre un peu de sérénité dans ce débat.
Il a dans l’absolu raison ; les enseignants en kinésithérapie de part le monde sont essentiellement cliniciens ou chercheurs et travaillent de concert.

Mais nous sommes en France, ce qui sous-entend que :

- Les enseignants de kinésithérapie ne sont majoritairement ni chercheurs ni cliniciens

- Si un clinicien soumet son problème thérapeutique à à un chercheur pour bâtir une étude publiable, qui va débourser les 80000 à 100000 € nécessaires à sa réalisation ?

Sommes nous condamnés à ne rien faire ? A ne pas simplement utiliser l’existant, ce qui est le préalable à toute étude ?

Majoritairement, il faut bien reconnaître qu’on en fout pas lourd dans la profession, toutes instances confondues.
Parmi les 700 études paraissant sur la thérapie manuelle et l’appareil musculo-squelettique chaque mois, une par jour est susceptible de faire avancer immédiatement la profession.

Et c’est juste désolant qu’il n’y ait pas plus de volonté pour au moins la décrypter et la porter à la connaissance de tous.
Je comprends qu’un livre, en papier et en français, emporte l’assentiment de beaucoup. Mais pourquoi prendre systématiquement du retard ?

Nicolas Pinsault est (sans ironie) le bienvenu s’il souhaite actualiser quotidiennement nos connaissances, sur AK ou ailleurs.

Combien d’IFMK en France ? Il serait temps que la veille bibliographique ne soit pas que l’oeuvre de quelques francs-tireurs isolés.

Références bibliographiques :

Paul F. Beattie et al. The Immediate Reduction in Low Back Pain Intensity Following Lumbar Joint Mobilization and Prone Press-ups Is Associated With Increased Diffusion of Water in the L5-S1 Intervertebral Disc. J Orthop Sports Phys Ther. May 2010. Volume 40, No. 5

Powers et al. Effects of a single session of posterior-to-anterior spinal mobilization and press-up exercise on pain response and lumbar spine extension in people with nonspecific low back pain. Phys Ther. 2008 Apr; 88(4):485-93.

Grayson JE et al., Spinal manual therapy produces rapid onset analgesia in a rodent model, Manual Therapy (2012)

Furlan AD, Imamura M, Dryden T, Irvin E. Massage for low-back pain (Review). The Cochrane Collaboration. 2010. Published by John Wiley & Sons, Ltd.

Cleland JA, Fritz JM, Kulig K, Davenport TE, Eberhart S, Magel J, Childs JD. Comparison of the effectiveness of three manual physical therapy techniques in a subgroup of patients with low back pain who satisfy a clinical prediction rule: a randomized clinical trial. Spine (Phila Pa 1976). 2009 Dec 1;34(25):2720-9.

Joel E. Bialosky, Mark D. Bishop, Michael E. Robinson, Giorgio Zeppieri, Jr, and Steven Z. George. Spinal Manipulative Therapy Has an Immediate Effect on Thermal Pain Sensitivity in People With Low Back Pain: A Randomized Controlled Trial. Phys Ther 2009 89: 1292-1303

de Oliveira RF, Liebano RE, Costa LD, Rissato LL, Costa LO. Immediate Effects of Region-Specific and Non-Region-Specific Spinal Manipulative Therapy in Patients With Chronic Low Back Pain: A Randomized Controlled Trial. Phys Ther. 2013 Feb 21. Article sous presse.

32.Posté par Jean-Luc Nephtali le 10/04/2014 21:01 | Alerter
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Forcément... l'autre est évidement toujours ridicule et pathétique lorsqu'il ne pense pas comme nous... C'est quelle moisissure déjà, ça ?

Hé bien, Albin, quelle diarrhée, dites moi !... Vous vous "deviez de réagir " ? J'espère que ce sacrifice n'aura pas été trop douloureux…

Deux questions, mon garçon :

- Ai-je le droit de ne pas avoir envie de lire un livre ?
- Ai-je le droit d'en évoquer les raisons ?

Si, vous me répondez "oui" à ces deux questions alors je ne vois pas ce qui vous dérange. Si vous répondez "non", c'est bien dommage pour vous, mais je me passerai de votre avis.
Si c'est mon ton qui vous gratte, hé bien hurlez, dansez, écrivez 1000 lignes si vous voulez, faites une thérapie, mais je ne peux rien pour vous, désolé.

Vous avez le droit de vénérer la zététique et tout son décorum. J'ai le droit de penser qu'on peut s'en passer pour la prise en charge informée d'un patient.
Vous avez le droit de prendre la défense des auteurs du bouquin (vos enseignants, peut-être ?), j'ai le droit d'exprimer des réserves sur l'opportunité d'un tel ouvrage qui me serait soi-disant destiné en tant que kinésithérapeute, et d'avoir d'autres priorités de lectures que j'estime plus appropriées.

Cela dit, vous remarquerez que je n'en dégoute personne, et je crois même que, sans le vouloir, j'en fais une bonne promotion...

Autre chose ?

31.Posté par Albin Guillaud le 10/04/2014 19:30 | Alerter
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Votre dernier commentaire est d'un ridicule pathétique. Quel dommage.

30.Posté par Albin Guillaud le 10/04/2014 19:29 | Alerter
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@Jean-Luc Nephtali

Vous dites: "Quelle est la crédibilité de quelqu'un qui critique des pratiques (les thérapies manuelles) sans les avoir personnellement éprouvées."

Les présupposés que suggère cette affirmation me semblent pouvoir donner lieu à tout un tas de répliques amusantes du type:
- Quelle est la crédibilité de quelqu'un qui critique les meurtriers sans ne jamais avoir tué personne;
- Quelle est la crédibilité de quelqu'un qui étudie le suicide sans jamais s'être suicidé;
- Quelle est la crédibilité de quelqu'un qui critique les infractions au code de la route sans jamais en avoir commis;
- Quelle est la crédibilité d'un praticien qui prend en charge des chirurgies de coiffe sans jamais en avoir subit une lui-même;
- etc.

Ces analogies ont probablement de sérieuses limites mais je pense qu'elles permettent d'illustrer la faiblesse logique de l'affirmation de départ.

Vous dites ensuite: "N'avez-vous pas autre chose à proposer à vos étudiants que de distinguer, les doigts de pieds dans le nez, les 18 "moisissures argumentatives" (mouarf !...) dans un exposé ?"

Question rhétorique + attaque et dénigrement gratuit. C'est sûr que d'identifier cela, ne va pas m'aider à améliorer la prise en charge de mes patients avc mais cela m'est utile pour reconnaître des propos d'une valeur argumentaire nulle. Propos qui me semblent être fréquents et ce, pas uniquement dans le champ de la kinésithérapie. Évidemment, quand comme ici c'est aussi grossier, pas besoin de cours spécifiques.

Je précise que je suis particulièrement surpris de lire un tel propos de la part de quelqu'un qui n'a dit ne pas avoir lu l'ouvrage.

Vous dites encore: "Quel est l'intérêt pour sa pratique professionnelle de faire plancher un étudiant sur un mémoire à charge contre la fascia-thérapie et je ne sais plus quelle autre merdouille ?"

Encore une fois, pas besoin de formation spécifique pour juger que le ton de ce propos est irrespectueux. Irrespectueux pour les étudiants, les personnes qui ont supervisé ces travaux et l'institut de formation qui a soutenu ces projets. Quand au fond de la question, je le trouve discutable mais je ne crois pas, étant donné le ton employé, qu'il vaille la peine d'en discuter ici. De plus, le lien avec l'ouvrage n'étant pas clairement explicité (et comment pourrait-il l'être puisque JLN dit ne pas l'avoir lu?), je pense résolument que cela ne vaut pas le coup de s'y attarder.

Vous dites aussi: "Le titre : "Thérapies manuelles". Vous indiquez ne pas en avoir été maîtres, c'est bien dommage. Vous vous expliquez sans doute dans l'ouvrage sur la différence que vous faites entre "thérapies manuelles" et "thérapies alternatives"… je le souhaite en tous cas, les risques de confusions sont majeurs, surtout pour les patients, à qui le livre est aussi destiné, il me semble."

Je suis d'accord. Nicolas Pinsault c'est d'ailleurs expliqué sur ce point. Je ne suis pas sûr par contre que dans le contenu même de l'ouvrage, il y a possibilité de confusion.

Vous dites également: "Il existe déjà des ouvrages sur la lecture critique d'articles scientifiques et médicaux, l'EBP, les biostatistiques, l'épidémiologie, qui permettent aux kinésithérapeutes non seulement de s'armer contre les pratiques sans intérêt, mais aussi, de prendre des décisions thérapeutiques."

Qu'est-ce que j'aimerais qu'il en soit ainsi... Je ne parle pas de l'existence des type d'ouvrages que vous citez mais du fait qu'il soient lus et intégrés, que leurs contenus soit transférés dans le champ de la pratique clinique pour la majorité des praticiens, que cela soit suffisant à ce qu'ils se prémunissent contre les "pratiques sans intérêt", etc. Seulement, je ne crois pas que cela soit suffisant. Pour ne citer qu'un exemple parmi des centaines: il existe des quantités de bouquins de physique, de chimie, de biologie, de pharmacologie, d'épidémiologie, etc. Est-ce que cela a été suffisant pour que les médecins arrêtent de prescrire de l’homéopathie à leurs patients et les pharmaciens d'en vendre? Je crois que la réponse est dans les faits du quotidien. L’intérêt de l’ouvrage de Pinsault et Monvoisin est de rajouter les dimensions épistémologiques et critiques qui n’ont à ma connaissance jamais été abordé dans un ouvrage en français du champ de la kinésithérapie.

Vous rajoutez: "Je vous ai trouvé moyennement correct avec mon pote Jean-Louis."

Franchement, sauf votre respect, je ne pensais pas que nous étions dans une cours d'école.

Vous renchérissez: "Ne le prenez pas mal, mais j'ai bien d'autres choses plus intéressantes sur le plan professionnel à lire…"

Il me semble que personne ne vous à forcé et ne vous forcera. Il me semble également que personne ne vous a demandé d'intervenir dans un échange qui porte sur un livre que vous n'avez pas lu.

Vous surenchérissez: « Bien d'accord avec toi Flavio, encore faut-il que les chercheurs aient des méthodes et des outils à proposer qui correspondent aux préoccupations des cliniciens. A ma connaissance, la méthodologie des essais thérapeutiques ne repose pas sur la rhétorique et la zététique... »

S’il vous plaît, soyons sérieux. Je vous propose de lire cet ouvrage et de critiquer ensuite sur des éléments tangibles. Cela m’apparaît plus logique.

Conclusion : j’aurais aimé dépenser mon énergie à discuter du contenu de cet ouvrage mais je me devais de réagir, comme d’autres, à votre propos général que je trouve injustifié.

29.Posté par Thomas le 10/04/2014 19:24 | Alerter
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Bonjour à tous,
le débat devient houleux... dommage.
Je ne connais pas personnelement les auteurs, je ne me souviens pas les avoir rencontré. Par contre j'ai bien rencontré JLN lors d'un DIU, et nos échanges m'ont donné envie de suivre ces traces vers un M2... d'où mon étonnement en lisant sa charge contre ce livre. Si je comprends bien, tu lui reproche sa légitimité à traiter d'un sujet clairement analyser bibliographiquement, sous prétexte qu'il ne pratique pas ?


Quoiqu'il en soit je pense personnellement que la clinique est toujours en avance sur la recherche mais qu'elle ne peut être mise à l'épreuve correctement que dans des essais de qualité bien dirigés.
je ne peux pas être en accord avec la première partie de cette affirmation trop généraliste, si une bonne idée clinique mérite d'être exploiter en recherche, est-ce qu'un travail crânien ou viscéral, ou un confrère qui pratique du clapping (j'en ai vu il y a moins de 4 ans) peut être considéré comme en avance sur la recherche ?

28.Posté par Jean-Luc Nephtali le 10/04/2014 18:57 | Alerter
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Vous allez nous faire le plaisir d'aller réviser vos 18 moisissures, les deux, là ! Saurez vous trouver dans lesquelles vous avez mis les pieds ? Tonton Nicolas va pas être content.

27.Posté par Seb le 10/04/2014 17:57 | Alerter
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Conflit d'intérêt?

26.Posté par Dominique Carhaix le 10/04/2014 14:40 | Alerter
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Jalousie ?
Frustration ?
Déception ?
Manque de reconnaissance ?

Ce livre me parait tout à fait pertinent. Louons le travail. N'est ce pas ?

Dominique

25.Posté par Jean-Luc Nephtali le 10/04/2014 14:01 | Alerter
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Bien d'accord avec toi Flavio, encore faut-il que les chercheurs aient des méthodes et des outils à proposer qui correspondent aux préoccupations des cliniciens. A ma connaissance, la méthodologie des essais thérapeutiques ne repose pas sur la rhétorique et la zététique...

24.Posté par Gaël PIETTE le 10/04/2014 13:54 | Alerter
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Je tiens le nouveau titre du prochain OSS117: Rififi autour de la thérapie manuelle
Je voulais juste revenir sur un point:
Pour l'histoire des 30 % de plus grâce à l'EBP, il ne s'agit pas d'une affirmation mais d'un dialogue virtuel entre un patient et son thérapeute qui lui expose de la manière la plus éclairée les différentes thérapeutiques qu'il a en magasin: une qui ne sert a rien mais qui est sympa, une qui a 30% de voir un effet et une autre qui a 90% de chance d'améliorer les choses mais qui est contraignante. Voila tout.

23.Posté par Flavio Bonnet le 10/04/2014 12:20 | Alerter
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Bonjour à tous,

Le moins que l'on puisse dire est que cet ouvrage ne laisse pas indifférent !

Ne l'ayant pas encore lu, je ne me prononce pas sur le manuscrit mais je crois que nous avons tous une sensibilité différente par rapport à notre pratique et je suis persuadé que cliniciens et chercheurs doivent travailler main dans main.

Pour avoir eu la chance de voir l'envers du décors dans un labo de recherche clinique au Canada, il est très difficile de cumuler expertise clinique et excellence académique pour un certain nombre de raisons qu'il est difficile d'exprimer sur un blog mais très facile d'en parler autour d'un verre ! Très peu ont réussi à se passionner pour la clinique et pour la recherche à l'exception de certaines personnes comme Mark Laslett ou Jeremy Lewis.

Quoiqu'il en soit je pense personnellement que la clinique est toujours en avance sur la recherche mais qu'elle ne peut être mise à l'épreuve correctement que dans des essais de qualité bien dirigés.
Il faut que les cliniciens se rapprochent des chercheurs et inversement pour comprendre pourquoi certains pensent comme cela et les autres pensent comme cela. Donc ma suggestion aujourd'hui c'est que Jean-Louis propose des sujets d'études et discute avec Nicolas de la méthodologie pour produire les études pertinentes de demain ;)

Amitiés,

Flavio

22.Posté par Jo le 10/04/2014 07:26 | Alerter
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Je suis aussi assez étonné de la tournure que prend ce forum sur le sujet. Toujours ce fossé entre les "praticiens-cliniciens" et les "chercheurs". Je ne comprends pas trop l'intérêt de certaines remarques des "praticiens-cliniciens". J'ai personnellement hâte de me procurer l'ouvrage et je n'ai vu aucune promotions de la part de l'auteur dans ces quelques posts mais une ouverture à la discussion. Ce qui n'était pas le cas de tout le monde.

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